Delos e Greyhaven

[DarkAngel]

Certo, i Delioti sono più intellettualistici e legulei: a loro piacerebbero le norme, i principi di diritto, i cavilli, le gerarchie formali. Ma non va.

AAAAAAAAAAAAAAHHHH!!! T'AMMAZZOOOO!!!

Non mi aggredire!

E sia! Per questa volta ti sei salvato.

Scherzi a parte, l'accordo del 233 va benissimo ma la vedo piu' come una base di partenza che non come punto d'arrivo: ribadisco che l'unità territoriale e il modus vivendi/operandi dei PG (e il loro rispetto politico/religioso nei confronti di Delos) non vengono certo messi in crisi con le istanze da me proposte, nè ritengo che i PG vadano tenuti "fedeli" all'Impero e alle antiche tradizioni da trattati e dogmi formali che consentano poi a Delos di ottenere questa fedeltà a prescindere da tutto: che Delos se la guadagni, questa fedeltà, che faccia in modo di piacere a PG e PNG Greyhavenesi senza bisogno della cartuccella che li obbliga a farsela piacere.

Non penso insomma che l'unità territoriale e religiosa e la "intergiocabilità" possano essere rese al meglio con antichi vincoli: la giocabilità di Greyhaven è frutto di grandi e decennali compromessi tra tutti noi (ben superiori a quanto sto chiedendo ora a Delos), ha già troppi vincoli da rispettare per firmare altre cambiali: se davvero ti interessa mantenere l'intergiocabilità, prova anche a sviluppare la tua creatività in modo piu' compatibile con quanto già visto, sentito e giocato, la tua parte di "mediazione" (lingua, bizantini, impero, imperatore-patriarca, etc.) mi sembra tu l'abbia ottenuta, no? Le diversità mi sembra ci siano tutte, ora è il momento di centrare anche qualche binario "comune" o quantomeno di rispettarlo e far sentire fiero chi lo percorre.

Diventiamo operativi? Ecco la mia proposta/piano di lavoro per l'immediato futuro:

- Punto 1: Spiega meglio la cosa di Gargutz e provvederò, come Master delle Religioni, a proporti le eventuali correzioni del caso o a suggerire/imporre eventuali modifiche/aggiunte incompatibili (non è detto neppure che sia necessario).

- Punto 2: Ognuno si occuperà di scrivere come funziona il proprio (o i propri, nel tuo caso) Patriarcato della chiesa, su cosa regna, di cosa si occupa ed eventualmente a chi risponde (nominalmente, teologicamente e formalmente): ogni voce deve spiegare in dettaglio la considerazione che la struttura ha nei confronti delle altre due: il Patriarcato meno "importante" sarà quello che NELLA SUA SCHEDA avrà scritto di avere maggior rispetto e devozione nei confronti dell'altro/degli altri e sarà nel contempo il piu' umile dei tre, una prospettiva di certo piu' interessante di quanto non sia ora. (Sarà anche necessario "storicizzare" la situazione tricefala della Chiesa, in qualche modo... vedi punto 3).

- Punto 3: Qui è necessario parlarne (a voce) insieme, dopodiché rivedremo/completeremo la cronologia comune avendo cura di inserire elementi mancanti e che soddisfino entrambi. Fatta questa cosa si procederà piu' o meno come al punto 2.

In generale, quando scriverai, cerca di trattare Greyhaven (e la sua storia) come un PG sotto il mio controllo e non come un PNG sotto il tuo: io farò lo stesso con Delos, ovviamente.

Fammi sapere se sei d'accordo (penso di si, visti i tuoi mex), io sono pronto a incominciare subito.

[Bato]

1) Shasda, Gargutz. Quella che ho fatto è una proposta, ma abbisogna dell'approvazione di chi gestisce le Divinità, perché concerne un fatto teologico oltre che storico. Un'unica precisazione: intendo Shasda e Gargutz come Divinità delle Tenebre a tutti gli effetti, secondo il Manuale vecchio e le innovazioni fatte.

Si, adesso ho capito meglio questo punto.
Comunque secondo me rimane interessante (e ricco di spunti) il fatto di caratterizzare Shasda e Gargutz come divinità in qualche modo storiche e più radicate a Delos, rispetto a delle divinità sentite come più "barbare" ed estranee, più radicate oltre gli Allston e ad est.
Mi sembra interessante perchè spiegherebbe perfettamente un eventuale lungo dibattito teologico e dottrinale (presso un Sinodo Deliota) sulla collocazione o meno nella stessa categoria di "Divinità delle Tenebre".
Non mi sembrerebbe strano che una fazione (magari minoritaria, o addirittura marginale) possa spingere verso una condanna (pur sempre condanna) di tipo diverso, ovvero mantenendo una differenziazione formale, disputando su sottili questioni teologiche e di dottrina.
E, a cascata, permetterebbe di caratterizzare meglio il diverso approccio verso Shasda e Gargutz.
Non so se mi sono spiegato. Soprattutto non so cosa ne pensi/pensate al riguardo.

2) Gli eventi del 230 P.F. Per quanto riguarda Delos, mell'antica elaborazione ho fatto riferimento alle notizie che mi erano state date a voce e che si trovavano scritte nella parte storica del Ducato di Greyhaven. Ho cercato di dare coerenza con le cose deliote e spero anche lì di non aver fatto invasioni di campo, perlomeno gravi. Si era scelto di dare un clima pacifico alle due potenze e nella storia di Greyhaven si parlava di possibili invasioni nomadi. Di lì la scelta degli Ummariti, una popolazione terza che divide senza che ci sia una ribellione greyhavenese contro l'Impero. Io ho inteso il tutto come un dato di fatto imposto da Harald e dai suoi vassalli. Ho visto, riguardando Greyhaven, che ci sarebbe un trattato del 233 P.F. con il riconoscimento di Greyhaven da parte dell'Impero. Si può partire da lì per ufficializzare le cose.

Sisi, infatti ti ripeto che la soluzione narrativa dell'invasione Ummarita è assolutamente perfetta e molto comoda.
Concordo con te (ma dle resto è quello che dicevo io ) che tocca partire da quel trattato (non ne ricordavo l'esistenza) per caratterizzare i rapporti tra Greyhaven e Delos.

bye

[Annika]

Dopo aver letto tutto con molta attenzione, faccio giusto un commento generale, senza entrare nel merito.

Sono proprio contenta di come viene / verrà questa ambientazione di Sarakon. E quando leggo di queste diverse vedute, difficoltà di mediazioni, stratificazioni che contrastano le une con le altre, mi sembrano una ricchezza davvero enorme.

Il difetto della grandissima maggioranza delle ambientazioni di fantasia è che sono troppo "organiche", rispetto alla Storia. Perchè nessun creatore di mondi sarebbe mai tanto pazzo (e geniale) per rendere le mille contraddizioni, le stranezze e gli ingarbugliamenti che poi nella realtà si verificano.

Forse proprio il fatto che siamo tante teste che ragionano diversamente, che ognuno ha idee sue, che ci confondiamo e ci impicciamo a vicenda fa sì che l'ambientazione di Sarakon, magari non "perfetta", magari con contraddizioni e cose da sistemare, abbia questo "sapore" paradossalmente realistico.

Insomma sono contenta, ve lo volevo di' e mo ve l'ho detto.

Continuate così (a massacrarvi?? ^____^)!!!

Anna

ps: ora voglio leggere le novità sulla cyclopedia pero'!!!!

[DarkAngel]

Non mi sembrerebbe strano che una fazione (magari minoritaria, o addirittura marginale) possa spingere verso una condanna (pur sempre condanna) di tipo diverso, ovvero mantenendo una differenziazione formale, disputando su sottili questioni teologiche e di dottrina.
E, a cascata, permetterebbe di caratterizzare meglio il diverso approccio verso Shasda e Gargutz.
Non so se mi sono spiegato. Soprattutto non so cosa ne pensi/pensate al riguardo.

Su Shasda/Gargutz, posta la tricefalia formale e certificata della chiesa, ovviamente non ho alcun problema (ricordo infatti che il punto 1 esisteva solo in relazione al punto 2 che in un certo senso lo conteneva).

Eviterei pero' di dire che sono di tradizione Deliota (rispetto alle altre piu' Greyhavenesi) perché secondo me l'aspetto che va sottolineato non è tanto da dove sono partite, ma in che modo (e quanto) hanno attecchito. Mi piace pensare che le divinità delle Tenebre non provengano da altro che dall'animo umano, pertanto vorrei evitare di mappare movimenti "migratori" o altre scie/correnti che poi di fatto potrebbero rendere infattibile o inspiegabile il lavoro di un singolo Master.

PREMESSO che l'idea, almeno in teoria, mi trova d'accordo...


... mi si perdoni un breve (BREVE? ah ah ah) excursus su questo argomento per sottolineare l'importanza del ruolo giocato dai gusti personali e delle "scorciatoie" che a volte involontariamente prendiamo per assecondarli. Premetto che è un discorso puramente teorico e soggettivo, fatemi sapere cosa ne pensate.

NOMI E ORIGINI DELLE DIVINITA' DELLE TENEBRE come da presentazione del Master delle Religioni: queste divinità hanno/avranno decine di nomi, fattezze, rituali, identità a seconda del territorio, ciascuna delle quali con le sue correnti e le sue origini: il nome Gargutz viene dato con l'intento di riassumere tutte queste correnti (deliote, greyhavenesi etc) sotto un'unica entità, vista come sacrilega e corruttrice, ed è per questo che da Master delle Religioni trovo qualche difficoltà a "tollerarlo": molto piu' facile sarebbe (ad esempio) tollerare una divinità sottolineandone le sue DIVERSITA' con Gargutz, anche se poi di fatto quello sarebbe.

D'altronde già so che quello che Luca vuole è anche (giustamente) il poter utilizzare la parola Gargutz, e che quello che intende "ambientare" non è una divinità locale che a lui si ispira e che lui ricomprende, ma proprio il culto reale, quello vero e certificato: Gargutz in persona, non un gregario e non un Dio da difendere a patto di spacciarlo per "lontano da gargutz". Quello che Luca vuole (correggimi se sbaglio) non è un Gargutz mascherato da non-Gargutz, ma è una diversa concezione del Gargutz stesso, quello vero, quello reale, il dio dei Ladri, il dio del crimine: e lo stesso vale per Shasda, non già una dea Deliota distante (a parole) anni luce da lei ma proprio lei stessa, Shasdah, la dea della corruzione, la dea del vizio. Perche'? Non perchè è piu' decadente, non perché rende la chiesa piu' complessa, poiché tutte queste cose sarebbero ottenibili anche col Gargutz/non-Gargutz.... Ma perchè è piu' prestigioso, piu' figo e piu' appagante, piu' "nobilitante" e estremo, indubbiamente piu' efficace e magniloquente, meno minimalista: anche Greyhaven vuole Gargutz e lui in persona, sia pure per impiccarne tutti i seguaci: e in questo dò a Luca tutte le ragioni del caso.

... Ma e' l'ennesimo esempio che una patch altrui non può appagare quello di cui realmente stiamo parlando qui: i gusti personali di chi ambienta Delos (o Greyhaven, nel mio caso), ed è anche il motivo che spiega come mai è cosi' faticoso trovare un accordo. Se Luca vuole Gargutz (e Gargutz in persona) troveremo il modo di accontentarlo, ma una soluzione che scriva che è "radicato" maggiormente a Delos secondo me non basta (o forse addirittura è peggio). Sinceramente mi sentirei molto piu' appagato se trovassimo una soluzione sufficientemente "complessa" e articolata (e precisa), al termine della quale un personaggio come Manuil sarà sempre e comunque liberissimo di "essere esistito", ma magari non avrebbe potuto pronunciare il suo celebre aforisma davanti alle guardie (Deliote o Greyhavenesi che fossero) o ai sacerdoti (Delioti o Greyhavenesi che fossero), a parte forse quella singola guardia o sacerdote veramente e oggettivamente disprezzabile e in nulla portavoce della legislazione reale del paese. Stiamo pur sempre parlando di quello che sarebbe il piu' grande paradosso religioso della Chiesa della Luce unificata di tutto il continente che influenzerà PG/PNG/rapporti diplomatici/sinodi e qualsiasi altra cosa: il minimo che possiamo fare è spenderci 20 o anche 40 o 100 righe in merito: se non siamo disposti a farlo, allora secondo me va accettata l'interpretazione dottrinale standard.

Spero che nessuno pensi roba tipo "eh ma cosi' allora nessuno puo' piu' fare nulla liberamente...": non è cosi', è solo che non si puo' fare troppo frettolosamente sui massimi sistemi. Stiamo parlando di Patriarchi della luce che fanno due pesi e due misure tra divinità delle tenebre, e vorrei che il mio discorso facesse capire che è una scelta difficile. Non è il sacerdote corrotto, non è il vescovo con la donna: è una cosa che influenza TUTTO QUANTO, e pertanto va studiata davvero molto, ma molto, ma molto, ma molto bene e preparandosi a ricevere con grande umiltà le critiche e i dubbi di chi vede una certezza messa in discussione.

P.S.: ovviamente Luca sei chiamato in causa, correggimi se ho sbagliato a citare ciò che vorresti.

[Elmer's pupil]

Ragazzi, secondo me il caso Gargutz è più semplice degli altri e rischiamo di complicarlo.

La mia idea della "salvazione" del Dio rispetto ad un Sinodo che dichiarava guerra pesantemente a tutta la Tenebra era influenzata dalla nuova visione di Gargutz che intendeva dare Stefano e allora come oggi mi divertivo a dare sponda al Master delle Religioni.

Stefano se ne è andato, senza ufficializzare la cosa. E forse avrebbe trovato resistenze forti se l'avesse espressa. E forse io stesso l'ho interpretata male, alla mia maniera "entusiasta".
In ogni caso ho fatto male a scrivere prima che altri scrivessero.

Ora come ora ciò non ha ragion d'essere.

Gargutz è Tenebra fitta, la Chiesa deliota lo condanna e amen. Idem Shasda come tutti gli altri Tenebrosi.

Chiedevo solo se si poteva dire che i "peccati" di Gargutz e Shasda sono più radicati nella società deliota, hanno attecchito di più, sono più difficili da stanare, magari hanno potenti e occulti protettori, nelle forme meno estreme godono persino di un esecrabile consenso in strati bassi e alti della popolazione (mafiette locali, ecc.). Sono del resto i "peccati" tipici di un impero antico e marinaro come il deliota (ladrocinio, prostituzione, intrigo, ecc.) e quindi il Sinodo ci tiene a rimarcarli: non fa soltanto la cosetta semplice di condannare i sanguinari, condanna anche i mestatori e i mezzani che riempiono l'impero.
I "peccati" di sangue e distruzione invece si sgamano più facilmente a Delos, dove la vita scorre più rigidamente organizzata e ci si picchia poco e con picchiatori chiamati da fuori. Magari questi sono "peccati" più diffusi e pericolosi in società guerriere come Greyhaven e i Nomadi. Non so se interpreto bene e chiedevo lumi su questo, soltanto su questo.

Manuìl ha detto una pesantata. Se l'avesse detta davanti a un prete deliota, avrebbe subito un molto duro rimbrotto. Se l'avesse detta davanti a una guardia deliota, sarebbe stato posto sotto osservazione. Siccome è un coraggioso, l'ha detta bel bello nel Ducato di Greyhaven.

Odysseas il giorno che lo scoprono.........


Del resto, l'avevo sempre pensata più o meno così.

[DarkAngel]

La mia idea della "salvazione" del Dio rispetto ad un Sinodo che dichiarava guerra pesantemente a tutta la Tenebra era influenzata dalla nuova visione di Gargutz che intendeva dare Stefano e allora come oggi mi divertivo a dare sponda al Master delle Religioni.
Stefano se ne è andato, senza ufficializzare la cosa. E forse avrebbe trovato resistenze forti se l'avesse espressa. E forse io stesso l'ho interpretata male, alla mia maniera "entusiasta".
In ogni caso ho fatto male a scrivere prima che altri scrivessero.

Ti confermo che la concezione "light" di Gargutz è stata oggetto di molte discussioni in passato, e non credo di fare un torto a GM nel ricordare che insieme a me lui è sempre stato il piu' critico su questa cosa (parliamo ovviamente di Greyhaven): se ben ricordi ne è passata di acqua sotto i ponti dal Gargutz dio dei mercanti e dei segreti, con la gente che faceva gli sgraffietti sui tavoli e i vescovi che regalavano gli attrezzetti: questo non lo ricordo per rimproverarti, tutt'altro, ma per farti vedere che non è la prima volta che proviamo a lasciarci alle spalle tale interpretazione, senza peraltro (almeno secondo me) averci rimesso una virgola.

Chiedevo solo se si poteva dire che i "peccati" di Gargutz e Shasda sono più radicati nella società deliota, hanno attecchito di più, sono più difficili da stanare, magari hanno potenti e occulti protettori, nelle forme meno estreme godono persino di un esecrabile consenso in strati bassi e alti della popolazione
[...]

Ovviamente si, e non solo: godono probabilmente di appoggi politici a basso, medio e (a tua discrezione) persino alto livello, esattamente come in Greyhaven: voglio sottolineare che il mio discorso riguardava infatti la CHIESA, intendendo quella incorrotta e ufficiale, quella dei Sinodi di esito pubblico e delle dichiarazioni formali. Tutto il resto (dalla chiesa "sommersa" e magari filoeretica delle cittadine al nobile di turno) può essere ed esistere esattamente come tu immagini che sia.

Del resto, ti assicuro che questo varrà anche a Greyhaven: è infatti ovvio che l'attitudine dissimulatoria (e spesso truffaldina) dei seguaci di entrambe le divinità (G e S) le portino naturalmente a un contatto con il "mondo emerso" molto superiore rispetto a ben altri adepti delle tenebre: ricordo inoltre che la chiesa delle Tenebre è un concetto che esiste soprattutto a livello di "propaganda" della Luce, nella realtà si tratta di un insieme di realtà molto diverse e sfaccettate (e spesso tutt'altro che concordi tra loro). Non vi saranno dunque sacerdoti di Gargutz a braccetto con Azatoth o sacerdotesse di Shasda pronte a vendere chiunque al Morgoblath di turno: non è assolutamente questo il "programma".

Insomma, la mancata "tolleranza" da parte del Sinodo (o la mancanza di "sconti" particolari rispetto alle altre Tenebre) non renderà i suoi adepti analoghi e crudeli come quelli di Azatoth: li renderà piuttosto astuti e prudenti, e di certo molto piu' presenti e richiesti per via della loro "minore" esaltazione e avversione ai dogmi vigenti (nonostante siano soggetti, almeno formalmente, alle medesime persecuzioni).

Secondo questa interpretazione (all'insegna della giocabilità) persino un personaggio come Aska potrebbe "riproporsi" all'interno di un gruppo (non certo il gruppo di Caen, ma qualcosa di non cosi' antitetico), magari a prezzo di grandi sforzi di un singolo Master volenteroso e di un giocatore particolarmente propenso a partite "ad alto rischio": forse da Master questo non lo consiglierei, ma di certo non lo vieterei a un gruppo esperto e in grado di interpretare bene la faccenda.

Insomma, non pensare neanche per un minuto che questa "demonizzazione" di Gargutz ti/ci lmiterà o peggio che ci costringerà a un revisionismo clamoroso: vedrai che sarà facile integrare qualsivoglia struttura preesistente.

Per concludere: spero tu abbia compreso bene che l'unico problema che mi poneva Gargutz era il fatto che veniva "tollerato" o "altrimenti considerato" da una struttura che i miei sacerdoti (come i tuoi) hanno giurato di onorare e rispettare: una decisione di fatto unilaterale che mal si sposava con la mia ambientazione. Per dirla ancora piu' chiaramente, se ritratti o ridimensioni pesantemente la famosa decisione del Sinodo (unico aspetto del punto 1 che mi vincola) possiamo dire che "è gia' cosi'"e il punto 1 lo abbiamo già risolto senza che tu debba concedermi veramente nulla di piu'.

[Bato]

Eviterei pero' di dire che sono di tradizione Deliota (rispetto alle altre piu' Greyhavenesi) perché secondo me l'aspetto che va sottolineato non è tanto da dove sono partite, ma in che modo (e quanto) hanno attecchito. Mi piace pensare che le divinità delle Tenebre non provengano da altro che dall'animo umano, pertanto vorrei evitare di mappare movimenti "migratori" o altre scie/correnti che poi di fatto potrebbero rendere infattibile o inspiegabile il lavoro di un singolo Master.

Si, vero, ho presente questo problema, ed in realtà me lo ero mosso già da solo:

Non so quanto possa reggere dal punto di vista teologico, cioè legare, anche solo marginalmente, delle Divinità ad un territorio (si può sempre dire che si parla di diffusione, pratica, espansione del culto, e non ovviamente di "immanenza").

Come dicevo, ci si dovrebbe comunque limitare a parlare di diffusione e di infiltrazione nella società, senza mettere in discussione il fatto che il male (in tutti gli aspetti e nelle forme di tutte Divinità delle Tenebre) è comunque presente ovunque: solo che in certi posti ha più successo e diffusione in una forma, piuttosto che in un'altra.

In ogni caso mi pare sia poi quello a cui si riferisce Luca, più o meno, quando scrive:

Chiedevo solo se si poteva dire che i "peccati" di Gargutz e Shasda sono più radicati nella società deliota, hanno attecchito di più, sono più difficili da stanare, magari hanno potenti e occulti protettori, nelle forme meno estreme godono persino di un esecrabile consenso in strati bassi e alti della popolazione (mafiette locali, ecc.). Sono del resto i "peccati" tipici di un impero antico e marinaro come il deliota (ladrocinio, prostituzione, intrigo, ecc.) e quindi il Sinodo ci tiene a rimarcarli: non fa soltanto la cosetta semplice di condannare i sanguinari, condanna anche i mestatori e i mezzani che riempiono l'impero.

bye

[Starless]

Seguo le alterne vicende di questo dibattito con un certo interesse... e devo confessare che la "tricefalizzazione" della Chiesa della Luce un po' non mi convince, nel senso che alla fine sto Patriarca di Turn serviva un po' da volano, senza questa funzione non ha ragion d'essere. Mi permetto in tal senso di proporre una soluzione molto audace.

E se il Patriarcato di Turn spettasse al Pontefice di Greyhaven? E se in virtù di questa tradizione secolare Turn ospitasse le rappresentanze politico/religiose del Granducato a Delos? Perchè parliamoci chiaro, il passato turniano deve essere per Greyhaven un onore e non un onere, e temo che l'attuale sistemazione della cosa spinga chi gestisce Greyhaven a fregarsene più o meno allegramente, e quella che dovrebbe essere un'opportunità di approfondire e nobilitare il passato della principale potenza del gioco viene percepita (comprensibilmente, aggiungo), come una minaccia al prestigio della stessa.

Al di là di tutto vi esorto a trovare insieme soluzioni che arricchiscano l'ambientazione e possano poi tradursi in spunti per le avventure a venire: da giocatore di pg greyhavenesi che ama il mood bizantino di Delos vorrei che esistessero punti d'appoggio in quei pizzi, a partire dai classici quartieri mercantili che i "Celti" occupavano in Costantinopoli, per arrivare a situazioni che l'impostazione fantasy (leggi "meno strumentalizzata") della religione consentirebbe, tipo una Turn città santa, meta di pellegrinaggi greyhavenesi (e di conseguenza teatro ideale per tutta una serie di vicende, dall'avventura di viaggio a quella basata su intrighi politici "fuori casa" all'ombra delle antiche chiese etc.)

Insomma, io so' il primo a dire che buoni steccati fanno buoni vicini, ma sarebbe un peccato ridurre tutto a una questione di chi sconfina su cosa.

P.S. Non mi esprimo sulla questione di Gargutz perchè a parer mio si può risolvere in dieci secondi, le faccende più ingarbugliate stanno a monte.

[DarkAngel]

Parto dal post di Matteo per fare un'altra proposta che spero piacerà a Matteo e a Luca piu' della precedente "tricefala".

Premetto che questa secondo me funziona veramente bene: leggetela con attenzione!

Ecco la proposta (in sintesi):
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Il Patriarca di Turn torna ad essere a capo sia di Turn che di Greyhaven: il suo ufficio (e quello del Sinodo da lui presieduto) diventa di fatto un PNG gestito da me e da Luca. Ogni sua decisione, delibera, intervento diplomatico e Sinodale passerà al doppio vaglio dei 2 Master sui cui territori esercita il controllo, che avranno modo di decidere insieme una politica comune (formale) per la chiesa dei paesi realizzando di fatto quella inter-giocabilità che tutti quanti aneliamo. Ovviamente questa "condivisione" va retrodatata fino all'anno 0, ergo anche le conclusioni dei vari Patriarchi del passato andranno riviste insieme. Il Patriarca di Delos verrà ridimensionato di conseguenza: sarà sufficiente dire che non conta in alcun modo piu' di quello di Turn, anche senza dire esplicitamente che conta meno o che quello di Turn conta piu' di lui (piu' in basso spiego meglio questo punto).
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Ed eccola in dettaglio, articolata nei suoi punti schematici:
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- Il Sacro Collegio viene istituito a Greyhaven dal Patriarca di Turn stesso (attorno al 200 DF) e da lui insignito di potere temporale e spirituale per quanto concerne Greyhaven: nomina dei vescovi, controllo delle diocesi, autonomia finanziaria. Ciò che il Sacro Collegio non può fare è però emanare dogmi o modificare l'interpretazione dei testi sacri: le sue deliberazioni non sono altro che delle proposte che vengono fatte al Patriarca di Turn, il quale potrà accettare, non accettare o rimandare la decisione al successivo Santo Sinodo.

- Il Santo Sinodo è presieduto da tutti i Vescovi di Greyhaven (tra i 50 e i 60 in tutto, lo scrivo per informazione) e da tutti i vescovi di Delos+Turn (la loro somma deve essere un numero del tutto analogo a quella di GH - va bene qualsiasi numero anche diverso da 50-60, purché sia grossomodo lo stesso tra GH e D+T).

- Nessun documento Cyclopedico o di altro tipo dovrà mai esplicitamente sottolineare se sono di piu' quelli di Delos+Turn o quelli di Greyhaven, tale questione andrà lasciata appositamente nell'ombra per mantenere obiettivo il Sinodo (le cui decisioni, ricordo, verranno comunque gestite da entrambi alla pari cosi' come quelle del Patriarca di Turn), salvo ovviamente accordi miei e tuoi (che suppongo non mancheranno: personalmente non vedrei l'ora di cominciare a lavorare insieme). Chiunque si azzardi (in gioco) a contare il numero dei vescovi che compongono tale Sinodo e giudicarlo sbilanciato o fazioso verrà considerato oggettivamente una malelingua faziosa, chiaramente invisa alla chiesa e in forte odore di eresia, quando non un infedele che tenta di mettere zizzania.

- Il Patriarca di Turn è la personalità religiosa nominalmente piu' importante del continente da tutti i Delioti e Greyhavenesi, e il Sinodo da lui presieduto è il piu' importante organo decisionale della chiesa. Il Patriarca viene eletto a vita nella città santa di Turn da tutti i Vescovi di Greyhaven e dai metropoliti Turniani. I Vescovi di Greyhaven sono tuttavia in numero superiore (vedi sopra - sono infatti pari a quelli di D+T, quindi superiori a quelli di T) e qui il loro ruolo diventa fondamentale: tuttavia, sorprendentemente (e proprio per via del profondo rispetto del Granducato nei confronti dell'Impero) quasi sempre il Patriarca di Turn è un metropolita Deliota. Ognuna di queste elezioni (presenti e passate) è ovviamente decisa da me e da te al 50% fregandocene quindi della superiorità numerica Greyhavenese, che tuttavia mi piacerebbe inserire in quanto unico vero "primato" che avrebbe in materia Greyhaven senza rubare nulla a Delos: non sono piu' importanti, sono semplicemente di piu', una cosa in fondo molto simile a quanto accaduto alla Chiesa Cattolica nel corso dei secoli e che ha portato a qualche (raro) papa straniero. Ovviamente tale situazione cementifica gli ottimi rapporti tra vescovi e metropoliti, pur consentendo qualche vescovo (e metropolita) dissidente e bastiancontrario che comunque si perde nei grandi numeri fedeli e concordi tra loro.

- Il Patriarca di Turn esercita il suo mandato a vita, risiede nella città sacra di Turn in quella che è la basilica piu' importante del Continente (meta di innumerevoli pellegrinaggi Greyhavenesi) ed è a tutti gli effetti controllato al 50% da me e al 50% da Luca (vedi sopra) a prescindere dalla sua nazionalità Deliota o Greyhavenese. Chi si indigna a seguito del risultato dell'elezione (o peggio, della nazionalità del Patriarca) viene tacciato di rosicaggine tanto dai Delioti quanto dai Greyhavenesi: se esagera e comincia a farlo pubblicamente, viene scomunicato, destituito o direttamente impiccato come eretico (fosse anche un Vescovo Greyhavenese o Deliota, anzi ne inserirei un paio scomunicati o impiccati come monito e valido precedente).

- Leggera (ma sostanziale) diminuzione d'importanza del Patriarca di Delos: non bisogna far nulla se non evitare di dire che conta piu' di quello di Turn, nominalmente o meno. Formalità a parte, di fatto per il clero Greyhavenese conterà meno di quello di Turn (e non potrebbe essere altrimenti: il suo legame a filo doppio/triplo col potere temporale e con la famiglia Imperiale lo rende davvero poco credibile come interprete oggettivo della Chiesa), ma soprattutto conterà in modo inversamente proporzionale alle cose che dirà: piu' lamera/si dissocia da quello di Turn/si atteggia a re del mondo e piu' il clero Greyhavenese lo considererà un falso interprete delle volontà della Luce, o un mero governante politico che si traveste con abiti sacerdotali (e qui recuperiamo il mood dell'impero che si atteggia e di GH che se ne frega): se invece "predica bene", si dimostra umile e rispettoso del Sacro Collegio e si allinea con il Patriarca di Turn verrà considerato un santissimo uomo e gli sarà tributato un grande rispetto. Quanto ai PG, lo considereranno in ogni caso un sant'uomo meritevole di estremo rispetto, salvo proprio oggettive dichiarazioni sgravate e fuori di capoccia, in quel caso la penseranno come i cattolici moderni su Ratzinger ("che delusione, speriamo nel prossimo..." : è comunque la peggiore delle ipotesi). Ovviamente, il Patriarca di Delos non deve avere cartuccelle storiche o altre pezze d'appoggio per giustificare le sue lamerate, nè la storia deve dargli alcuna superiorità (nominale, effettiva, canonica, epistemologica o quant'altro) su quello di Turn, dire che è alla pari o altro. Se non vogliamo dire che conta di meno non diciamo semplicemente nulla nero su bianco... ma di fatto a Greyhaven conterà meno tanto del Patriarca di Turn quanto dei cardinali del Sacro Collegio, o giù di li'.

- Ultima nota (interessante per sviluppi futuri): Il meccanismo Patriarca di Turn -> Sacro Collegio pone le basi per future espansioni della chiesa della Luce in altre regioni civilizzate senza costringerci a ripensare il modello. Ipotizziamo una Greyhaven2 (es. una Zedghast post-conquista Imperiale): il Patriarca di Turn avrà cura di nominare un Sacro Collegio anche li' ed ecco che si avranno nuove diocesi, nuovi Vescovi e un Sinodo ancora piu' ampio e sfaccettato... E cosi' via!
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Conclusioni: Leggetela con attenzione, secondo me è un'ottimo compromesso che garantisce la fantasia e la libertà di entrambi, il tutto con un cambiamento di poche (importanti) righe, per nulla traumatico come impatto nel gioco (per i nostri PG è già cosi') e a tutto vantaggio del nostro prezioso tempo libero. Che ne dici Luca? Se ti piace, ne sarò molto felice. Se invece non ti piace (o contiene cose per te inaccettabili) ti invito a riflettere su quanto sia brutto "leggere" la storia istituzionale del proprio territorio descritta e spiegata con parole altrui: magari riuscirai a comprendere un po' di piu' le mie ragioni e i motivi alla base dei miei interventi.

Fammi sapere!

[Starless]

Mi pare semplicemente perfetto.

[Elmer's pupil]

No no, comincio subito col dire che mi piace.

E continuerò col dire che mi piace

Mi sembra un ottimo compromesso che recupera tra l'altro (credo a caso, il che rende la cosa + fika) il mood del rapporto Pontefice di Roma e Patriarca di Costantinopoli.


Aggiungerei che nella parte occidentale dell'Impero di Delos invece il Patriarca di Turn nomina "motu proprio" i Metropoliti, prerogativa che in Greyhaven ha demandato al Sacro Collegio.

Il Patriarca di Delos non mi turba che sia ridimensionato. Ti dirò che mi stava un po' stretto il suo strapotere formale e mi dava fastidio che "impicciasse" il Patriarca di Turn. Quindi sono anzi ben contento di aver trovato nell'unione con Greyhaven il modo per ricacciarlo di là dal fiume.

Dirò semplicemente che il Sinodo che gli dà potere (mi pare il II di Kàmiros) gli conferisce il controllo della gerarchia e l'autorità suprema sulla parte ORIENTALE dell'Impero e solo su quella.

Da qui un mood che a me pare fiko e che ti vorrei sottoporre perché in parte corregge l'ultimissima parte del tuo post. Poiché la parte orientale dell'Impero un tempo comprendeva sia Zedghast che Abbùl, il Patriarca di Delos si aspetta che in un'eventuale riconquista (quanto mai improbabile) sarà lui a "rilevare" ecclesiasticamente quelle terre.
Diversa la cosa per le conquiste eventuali del Granduca (vedi Elsenor), ove invece è ovvio che si riproporranno le situazioni di Greyhaven a discrezione del Sacro Collegio: istituzione di un altro Sacro Collegio, soggezione al Sacro Collegio di Greyahven, ecc. Dovrà decidere insomma il Sacro Collegio di Greyhaven (con la benedizione finale del Patriarca di Turn: questo valutalo, in ogni caso per il mio 50 % di competenza sarebbe scontata l'approvazione di quanto deciso dal Sacro Collegio, perché è roba greyhavenese).
Che te ne pare?

In ogni caso sono d'accordissimo con quanto proponi e per quanto mi riguarda puoi cominciare tu stesso a modificare la voce Patriarca di Turn secondo questo schema.

Poi vediamo anche i Sinodi.

[Elmer's pupil]

Ho corretto Gargutz sulla voce in Cyclopedia.
Avevo aspettato solo per avere il consenso di Valerio sulla questione dei "peccati"più o meno diffusi.

Quella voce avrà ancora delle cose da sistemare. Con Valerio rifiniremo punto per punto. In particolare andrà migliorato (penso) il discorso sul Sinodo di Turn (l'evento storico) che acquista molto spessore dalla ridefinizione del ruolo del Patriarca e credo accentui la direzione che mi sarebbe piaciuto potesse tra l'altro avere in prospettiva: ovvero il rafforzamento del Granduca nella sua opera di pacificazione interna.
(le note su Benson e Krandamer erano contro gli atteggiamenti poco religiosi, e in certi casi apertamente eretici e ribelli, di quei Signori, non contro il piissimo Granduca che le aveva dovute subire).

Non so se Valerio è d'accordo su questo. E in ogni caso in futuro note di questo tipo andranno sempre definite insieme.

Hoc dixi.

[DarkAngel]

No no, comincio subito col dire che mi piace.
E continuerò col dire che mi piace

Grande! Meno male.

Aggiungerei che nella parte occidentale dell'Impero di Delos invece il Patriarca di Turn nomina "motu proprio" i Metropoliti, prerogativa che in Greyhaven ha demandato al Sacro Collegio.

Perfetto.

Da qui un mood che a me pare fiko e che ti vorrei sottoporre perché in parte corregge l'ultimissima parte del tuo post. Poiché la parte orientale dell'Impero un tempo comprendeva sia Zedghast che Abbùl, il Patriarca di Delos si aspetta che in un'eventuale riconquista (quanto mai improbabile) sarà lui a "rilevare" ecclesiasticamente quelle terre.

Relativamente a quei due territori, mi interessava soprattutto la possibilità di inviare sacerdoti/paladini da Greyhaven, magari per opere di evangelizzazione o roba simile. Poteva essere un buon modo per "tenerle in gioco" e giustificare possibili campagne future, tu come la vedi in questo senso?

Diversa la cosa per le conquiste eventuali del Granduca (vedi Elsenor), ove invece è ovvio che si riproporranno le situazioni di Greyhaven a discrezione del Sacro Collegio: istituzione di un altro Sacro Collegio, soggezione al Sacro Collegio di Greyahven, ecc. Dovrà decidere insomma il Sacro Collegio di Greyhaven (con la benedizione finale del Patriarca di Turn: questo valutalo, in ogni caso per il mio 50 % di competenza sarebbe scontata l'approvazione di quanto deciso dal Sacro Collegio, perché è roba greyhavenese).
Che te ne pare?

E' tutto perfetto e credo che eventuali dettagli (compresi Zedghast e Abbul) possiamo tranquillamente definirli strada facendo. Temo che non avrò molto tempo per toccare la Cyclopedia nell'immediato, ma appena comincerò la mia parte te lof aro' sapere cosi' potrai leggere e approvare: tu inizia pure, quando e se hai voglia.

Riassumendo, punti 1 e 2 risolti: Similmente, appena ho 5 minuti, riassumo le problematiche del punto 3 (che mi sembra comunque di facile soluzione, almeno spero).