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Granducato di Greyhaven - Discussioni

Discussioni sulle voci presenti nella cyclopedia del sito.
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Granducato di Greyhaven [luogo]

Messaggioda DarkAngel » 13/08/2007, 3:39

Voce ancora piuttosto incompleta, mi sono limitato a copiare il materiale esistente, effettuando alcune modifiche sostanziali. C'è ancora un po' da sistemare/adattare alla "nuova" ambientazione, nel frattempo cominciate a leggere e segnalate eventuali refusi e/o cose inesatte. C'è anche molta roba nuova.

Buona lettura.
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Messaggioda DarkAngel » 28/09/2007, 3:02

Massiccio update per questa voce, "spinto" dalle richieste di delucidazione su Khan e Popoli Antichi. Mi sono permesso di parlare un pò di Turn, attendo con ansia l'entusiatico assenso :oops: o la clamorosa smentita :cussing: da parte di Luca.

Per quanto riguarda invece Anna e GM (ovvero Antico Dominio e Elfi di Lankbow): come avrete letto, ho cominciato a strutturare le varie informazioni che si evincono dalle voci e dalle ambientazioni in mio possesso su Nani, Elfi e Umani. Ovviamente siete liberi di aggiungere o di modificare tali informazioni, specialmente sulle date. Mi sono tenuto volutamente sul vago per consentire più o meno a tutte le razze (Umani, Elfi e Nani) di poter sostenere, a torto o a ragione, "noi c'eravamo da prima di voi". L'unica libertà che mi sono preso qui è di considerare "successiva" la Repubblica di Lankbow rispetto a Antico Dominio e Antiche Città: se ci fate caso, infatti, parlo semplicemente di Elfi della Foresta di Lankbow. Il motivo, presto detto, è puramente estetico: mi piace pensare che l'istituzione "repubblicana" sia una conquista successiva e non presente in epoche ancestrali: ovviamente la mia è solo un'ipotesi, peraltro per nulla vincolante.

Per Anna/Amer: ho evitato volutamente di parlare di Amilanta perché so che stai già discutendo a riguardo con Luca: per quanto mi riguarda hai/avete massima libertà, a me vanno bene tutte le ipotesi purché siano più o meno compatibili con quanto ho scritto. Nella fattispecie mi interessa sapere se Amilanta nasce come Khanast o direttamente come provincia Turniana: nel primo caso non c'è problema, nel secondo caso dovrai dare un altro nome al Khanast (o ai Khanast) che si trovavano lì prima dell'arrivo di Dagor. Lo stesso, in misura forse meno incisiva, vale per Matteo e GM: in ogni caso non è assolutamente necessario pensarci ora, avrete tutto il tempo di inserire queste informazioni nella pagina relativa all'Età dei Khan.

Ne approfitto per dare alcune importanti anticipazioni di ambientazione di cui ho "letto" la richiesta e che troverete, spiegate nei dettagli, nelle voci Popoli Antichi e Età dei Khan di prossima pubblicazione:

Alfabeto Ogham (Ogham Craobh): Ai fini dell'ambientazione i simboli ogham non vanno considerati alla stregua di un alfabeto o di un "linguaggio" scritto: si tratta di rune, affini a quelle dei maghi e relative a molteplici concetti. Il loro utilizzo e la loro origine sono avvolti nel mistero, quel che é certo è che non sono collegati direttamente né con le Antiche Città (Antichi Popoli) né con i Khanast (età dei Khan).

Antichi Glifi (Shantzji o Shant-zji): Dire che si tratta della lingua degli Antichi Popoli sarebbe errato, essendo questi ultimi non riconducibili a una civiltà unica: è decisamente più corretto affermare che si tratta della lingua utilizzata nella maggior parte delle Antiche Città, in particolare quelle relative ad alcune zone (qui preferirei non spoilerare): Antichi Glifi è il nome con cui vengono chiamati i geroglifici, mentre Shantzji (che in Khanast viene scritto e pronunciato shanti) può essere riferito (peraltro non del tutto propriamente) sia ai simboli che alla lingua parlata. Alcuni esempi di parole in lingua Shanti sono Her-sekhenti-dju, Amenemhat e Netjerikhet-Zauemia-Ruinetoth. Siete ovviamente liberissimi di utilizzare lo Shanti o di creare nuove lingue/alfabeti, a patto di avere intenzioni "serie" (nel senso, non avventure piccole e autoconclusive) o vecchie idee non compatibili con quanto sto pubblicando.

Lingua Khanast: Diffusosi all'interno dei Khanast come derivazione "popolare" dello Shanti e di altri linguaggi dei Popoli Antichi, foneticamente più fluida e meno "impronunciabile" rispetto a questi ultimi. Molte delle sue parole presentano alcune affinità con lo Shanti (Khenti = Khan, Shekt = Shade, etc.). NOTA: A differenza dello shanti, il Khanast era parlato dalla quasi totalità dei Khanast ed è pertanto da considerare a livello di una lingua relativamente condivisa, formatasi raccogliendo le influenze degli idiomi precedenti e diffusa a seguito dei contatti stabiliti tra i vari Khan.

Alfabeto Khanast: Alfabeto affine a quello Turniano e probabilmente avente origine comune con quest'ultimo, in uso all'interno dei Khanast fin dal quinto secolo a.f. e del tutto scollegato dagli Antichi Glifi. Evolutosi nel corso del tempo fino a formare il "moderno" Alfabeto Greyhaven: i suoi caratteri sono in gran parte leggibili da chi conosce quest'ultimo, sia pure con la dovuta pratica. Molti testi di magia sono scritti in Khanast, e alcuni (come quello di Jean-Antoine DeFlay) presentano espliciti riferimenti a parole Khanast (es. Litha). Di molti termini Shanti è nota una trascrizione Khanast rinvenuta su fonti ufficiali (es. Runihura, Sekhmet).

Lingua Greyhaven: E' la lingua parlata nella quasi totalità del Granducato attuale, frutto della naturale evoluzione linguistica del Khanast e del massiccio apporto della lingua Turniana: le tracce dell'antico Shanti sono quasi impercettibili.

Alfabeto Greyhaven: Affermatosi a Greyhaven nel corso dei primi due secoli d.f., frutto della commistione tra la naturale evoluzione dell'Alfabeto Khanast e l'alfabeto Turniano; punto d'incontro ideale tra Turniano e Khanast e, per questo, "ideale" per gli avventurieri come rapporto P.I. spesi/proficiency acquisita... a patto che si giochi all'interno dei territori compresi tra Turn e Greyhaven, ovviamente.


Credo di aver scritto tutto: come vedete ho pensato a uno scenario di riferimento piuttosto articolato, in grado di "mettere d'accordo" il mio lavoro con qualsiasi avventura vista finora (almeno spero): in particolare il Khanast, lingua di passaggio tra vecchio e nuovo, dovrebbe essere un ottimo modo per "sistematizzare" definitivamente termini utilizzati in passato e mai realmente ricondotti a una radice definita (per quanto, ripeto, si può tranquillamente evitare di farlo e ipotizzare altri alfabeti/linguaggi, magari poco diffusi e/o relativi a una singola Antica Città).

Spero di aver chiarito la maggior parte degli interrogativi nati a seguito della mia avventura e/o delle ultime voci da me inserite, in caso contrario chiedete e vi sarà dato: ma soprattutto spero che l'impostazione che ho dato vi piaccia, non rovini i piani a nessuno e presenti un sufficiente livello di complessità. Anche qui, in caso contrario chiedete e sarà modificato.

[edit] Quasi quasi la metto nella voce stessa, questa breve sintesi: che ne pensate?
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Messaggioda Annika » 28/09/2007, 8:55

Mi sembra molto interessante e utile il lavoro riguardo la storia antica del Granducato, che era fino a poco tempo fa avvolta dal mistero. Anche il discorso dei diversi alfabeti e delle lingue utilizzate credo sia opportuno inserirlo nella voce, perchè sono informazioni decisamente utili per un master che ci si voglia minimamente cimentare.

Ho letto tutto e ho ritrovato 2 paragrafi che secondo me potrebbero essere migliorati:

Sull’ordine temporale
All’interno del Granducato il tempo viene calcolato in questo modo: ogni giorno ha la durata stabilita di 24 ore (periodo di rotazione del pianeta attorno al suo asse), ogni mese di 30 giorni, ogni anno di 12 mesi (periodo di rotazione del pianeta attorno al centro gravitazionale del Sole, distante dal pianeta circa 150 milioni di chilometri). Ogni ora è a sua volta frazionata in 6 turni, ognuno composto da 10 minuti. Ogni minuto è composto da 6 Round, ognuno della durata di 20 Frazioni.


Ecco, il discorso dell'ora divisa in turni e in round e frazioni beh, non mi piace per niente messo qui nell'ambientazione! Sennò sembra che sia una cosa utilizzata comunemente, tipo" eh, tra quanto è pronta la pasta?" "un turno e 5 frazioni, ti dico io quando.." :)

Altra cosa che non mi fa impazzire è la seguente:
Sulle consuetudini (modificato nel 280 dal Granduca Dytros Hordkleist)
Ogni cittadino del Granducato è tenuto ed obbligato a rispettare i suoi concittadini, siano essi Elfi, Nani, uomini, donne o fanciulli, infermi, disabili, ciechi, sordi o muti, belli o brutti, o praticanti di qualsivoglia culto, dottrina o religione dedito o rivolto alle divinità della Luce e/o alle divinità Neutrali, in quanto appartenenti tutti alla moltitudine delle genti del Granducato e del continente tutto.


Troppo troppo di sinistra! :D Non so, io farei una cosa più generica, il rispetto dei concittadini, ma senza mettersi a dire tutte le dottrine culti e religioni, fanciulli nani belli o brutti... non so, non mi suona proprio...

Ciaooo!

Anna
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Messaggioda Annika » 28/09/2007, 8:57

Riguardo gli accenni all'antico Dominio dei Nani mi sembrano perfetti, perchè sono sufficientemente vaghi da non agganciarci obbligatoriamente a delle date, e perchè sono comunque collocati, giustamente, in contemporanea con gli Antichi Popoli.

Riguardo Amilanta appena ho un po' di tempo mi dedico a risistemare quella parte storica del ducato di Amer, che per ora però temo dovrà aspettare! ;)

Ciaooo!
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Messaggioda DarkAngel » 28/09/2007, 11:12

Annika ha scritto:Ho letto tutto e ho ritrovato 2 paragrafi che secondo me potrebbero essere migliorati:

Ma quella mica è roba nuova, sono cose che stanno li' da 10 anni come minimo! :D In ogni caso, ora le aggiorno.
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Messaggioda Elmer's pupil » 28/09/2007, 16:14

Mi piace molto, anche se ho letto la prima parte, che credo però sia la più ricca di novità-

L'impostazione è molto chiara e al tempo stesso "aperta".


Qui di sotto solo qualche precisazione eventualmente migliorativa:

1) Non so se sei d'accordo, ma per la datazione io ho utilizzato finora le sigle A.F. (ante fondazione) e P.F. (post fondazione). Se suscita difficoltà (in effetti questa mescolanza italiano e latino può risultare molesta), posso correggere nelle mie voci.

2) Qualunque sia la soluzione scelta, penso che dovremmo utilizzare la numerazione decrescente (35, 34, 33, 32 ecc.) per gli anni prima della fondazione, considerando questa il punto di partenza della numerazione crescente (anno 1, 2, 3, dopo la fondazione). Nella cronologia della conquista di Dagor mi è sembrato che tu utilizzassi il criterio crescente.

3) La soluzione che hai dato al "problema" lingue e alfabeti mi sembra molto soddisfacente. La somiglianza tra alfabeto khanast e alfabeto turniano sembra gettare anche un "hint" su una probabile antichissima comunanza di origine tra le genti dei Khan e gli "Eroi" da cui discesero i Turniani (quelli che conquistarono le città marine del Sud): non mi pare una cosa spregevole, anzi!
Dimmi se interpreto giustamente la possibilità di questa linea evolutiva: lingua dei Khan molto ricca del sostrato degli Antichi Popoli ma simile per strutture morfosintattiche e alfabeto al turniano - lingua e alfabeto greyhaven discendenti dal Khanast ma con ricco influsso del turniano.
Anticipo che il deliota, la lingua che nell'Impero è succeduta al turniano, è invece la lingua delle antiche città del Sud evolutasi a contatto con il turniano (con cui poteva avere un'antichissima afffinità: tipo greco e latino) e arricchita da questo. Questo spiega le diversità del greyhavenese, anche e soprattutto nell'alfabeto.
In soldoni, per un pg greyhavenese non dovrebbe essere troppo difficile apprendere il gruppo greyhaven - khanast - turniano, ma neanche, con uno sofrzo in più, aggiungerci il deliota (soprattutto, direi, partendo dalla conoscenza del turniano). Così per il pg deliota non dovrebbe essere difficoltosissimo apprendere o il turniano o il greyhavenese; magari più impegnativo apprendere il khanast, con le suepeculiarità, date soprattutto dal lessico shanti.

4) Preciserei nel primissimo paragrafo la dinamica Impero di Turn - Impero di Delos (magari rimandando alla voce "trattato"). Alla luce di quanto abbiamo concordato i greyhavenesi ci terranno a dire (penso) che sono stati una provincia dell'Impero di Turn, non dell'Impero di Delos.

5) Sono disposto a concordare con te, quando avremo voglia e tempo, gli eventi accaduti nel Granducato al tempo dell'Impero di Turn. In ogni caso puoi fare anche da solo, seguendo la cronologia della voce "Impero di Turn".

Complimenti per l'ottimo lavoro!
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Messaggioda DarkAngel » 28/09/2007, 16:28

Elmer's pupil ha scritto:1) Non so se sei d'accordo, ma per la datazione io ho utilizzato finora le sigle A.F. (ante fondazione) e P.F. (post fondazione). Se suscita difficoltà (in effetti questa mescolanza italiano e latino può risultare molesta), posso correggere nelle mie voci.


Io ho utilizzato (credo) soltanto a.f. e basta (nessun d.f. o p.f. nelle voci della cyclopedia: se non è specificato lo diamo per scontato): in ogni caso va benissimo PF quando serve specificarlo, quindi se trovi un d.f. sei autorizzato a correggerlo tu stesso.

Ti faccio un'altra domanda: secondo te è meglio maiuscolo o minuscolo? Io per ora l'ho scritto in minuscolo, ma vedo che nelle tue voci c'è in maiuscolo. Secondo te/voi com'è meglio? (non ho preferenze particolari, anzi forse una ne ho: a.F. , con ante minuscolo e Fondazione maiuscolo: elegante e molto utilizzato anche dalle cronologie reali).

2) Qualunque sia la soluzione scelta, penso che dovremmo utilizzare la numerazione decrescente (35, 34, 33, 32 ecc.) per gli anni prima della fondazione, considerando questa il punto di partenza della numerazione crescente (anno 1, 2, 3, dopo la fondazione). Nella cronologia della conquista di Dagor mi è sembrato che tu utilizzassi il criterio crescente.

Hai ragionissima! Si tratta chiaramente di una mia svista, ho aggiunto le date in un secondo tempo e ho sbagliato la numerazione: correggo immediatamente.

3) La soluzione che hai dato al "problema" lingue e alfabeti mi sembra molto soddisfacente. La somiglianza tra alfabeto khanast e alfabeto turniano sembra gettare anche un "hint" su una probabile antichissima comunanza di origine tra le genti dei Khan e gli "Eroi" da cui discesero i Turniani (quelli che conquistarono le città marine del Sud): non mi pare una cosa spregevole, anzi!

Concordo.

Dimmi se interpreto giustamente la possibilità di questa linea evolutiva: lingua dei Khan molto ricca del sostrato degli Antichi Popoli ma simile per strutture morfosintattiche e alfabeto al turniano - lingua e alfabeto greyhaven discendenti dal Khanast ma con ricco influsso del turniano.
Anticipo che il deliota, la lingua che nell'Impero è succeduta al turniano, è invece la lingua delle antiche città del Sud evolutasi a contatto con il turniano (con cui poteva avere un'antichissima afffinità: tipo greco e latino) e arricchita da questo. Questo spiega le diversità del greyhavenese, anche e soprattutto nell'alfabeto.
In soldoni, per un pg greyhavenese non dovrebbe essere troppo difficile apprendere il gruppo greyhaven - khanast - turniano, ma neanche, con uno sofrzo in più, aggiungerci il deliota (soprattutto, direi, partendo dalla conoscenza del turniano). Così per il pg deliota non dovrebbe essere difficoltosissimo apprendere o il turniano o il greyhavenese; magari più impegnativo apprendere il khanast, con le suepeculiarità, date soprattutto dal lessico shanti.

Si, direi che siamo d'accordo. Quantificheremo meglio queste "difficoltà" a breve, quando porterò il manuale nella Cyclopedia e saremo costretti a rivedere i CdB/CP delle lingue e degli alfabeti.

4) Preciserei nel primissimo paragrafo la dinamica Impero di Turn - Impero di Delos (magari rimandando alla voce "trattato"). Alla luce di quanto abbiamo concordato i greyhavenesi ci terranno a dire (penso) che sono stati una provincia dell'Impero di Turn, non dell'Impero di Delos.

Molto giusto, mi ripropongo di farlo appena h otempo.

5) Sono disposto a concordare con te, quando avremo voglia e tempo, gli eventi accaduti nel Granducato al tempo dell'Impero di Turn. In ogni caso puoi fare anche da solo, seguendo la cronologia della voce "Impero di Turn".

Questo punto mi è rimasto un pò oscuro. Cosa intendi esattamente, a quali eventi ti riferisci? Le vicissitudini degli Antichi Popoli e/o dei Khanast? Attendo lumi!
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Messaggioda Elmer's pupil » 28/09/2007, 17:01

No no, quella è tutta roba tua, figurarsi!

Solo il periodo da Dagor a Harald Greyhaven. Quello turniano. Magari ci sono state ribellioni , magari c'è stato un terremoto, magari un Imperatore si è trasferito per qualche tempo al Nord, roba così, non ho idee particolari. Ho pensato che ti poteva servire caratterizzare quei secoli lì.
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Messaggioda DarkAngel » 28/09/2007, 17:19

Elmer's pupil ha scritto:No no, quella è tutta roba tua, figurarsi!
Solo il periodo da Dagor a Harald Greyhaven. Quello turniano. Magari ci sono state ribellioni , magari c'è stato un terremoto, magari un Imperatore si è trasferito per qualche tempo al Nord, roba così, non ho idee particolari. Ho pensato che ti poteva servire caratterizzare quei secoli lì.


Hai ragione: mi prendo qualche giorno per sistemare un pò le idee e altre cose che ho urgenza di inserire (tra cui altre linee-guida sui popoli antichissimi) e poi ci lavoriamo insieme. Ti farò sapere appena sarò pronto!
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Messaggioda DarkAngel » 03/10/2007, 5:31

MEGA-MAXI-SUPER UPDATE della voce, che ora contiene informazioni molto dettagliate su molti punti oscuri venuti alla luce in questi giorni.

Premetto che non ho cambiato nulla: le "novità" che leggerete sono puramente terminologiche e unicamente pensate per consentirvi di inquadrare meglio la faccenda. Ho infatti riscontrato una consistente e progressiva "incomprensione" da parte di molti del sistema nobiliare Greyhavenese e ho deciso di provare a risolvere i problemi utilizzando ancora una volta termini "medievali", corroborandoli dell'ormai consueto supporto enciclopedico (Treccani+Wikipedia). Se la cosa non dovesse piacere e/o dovesse portare a ulteriori confusioni mi arrendero' e utilizzerò termini fantasy di derivazione "Età dei Khan" e la risolveremo "alla Delos", ma spero davvero non sia necessario... sarebbe un peccato.

... Anche perché ci ho lavorato un sacco di tempo! Spero davvero che vi piaccia.





Allego un pò di F.A.Q. che vi spiegheranno i motivi di alcune scelte e (spero) serviranno a prevenire domande comuni:


Feudatario,Dominus,Vassallo,Valvassore,Lord, etc: sei certo che i termini utilizzati siano corretti?
Come "ultima spiaggia" prima di ricorrere ai soliti nomi fantasy sono andato a rivedere volta per volta il significato dei suddetti termini (Treccani). L'unica concessione che ho fatto è l'utilizzo della parola Valvassore (il cui significato reale è più generico e di fatto la rende inutile/inusabile) che però secondo me ci sta perfetta, anche perché Lord Dillon = Valvassore, Blog di Guelfo = Valvassore... troppo preciso per non utilizzarla. Ma anche qui, A SCANSO DI EQUIVOCI, l'ho messa tra parentesi e subordinata alla dicitura corretta. Spero che Luca apprezzi la "rovina turniana" (peraltro anch'essa pertinente come significato): se vi fa schifo potete tranquillamente utilizzare signore, ma chi si confondeva con Lord dovrebbe fare i salti di gioia! :)



Saranno anche corretti, ma io i significati me li immagino ben diversi. Come la mettiamo?
Si tratta di termini il cui significato è mutato anche molto dal medioevo ad oggi, è normale che ciascuno di noi si possa trovare non a suo agio: spero che il lavoro che ho fatto aiuti a risolvere questo problema. Prendo come esempio la parola Lord: per alcuni significa solo ed esclusivamente signore, mentre io mi sono riferito al titolo anglosassone di matrice feudale che chiama Lord unicamente i DUCHI, i MARCHESI, i CONTI, i VISCONTI e i BARONI, oltre che i loro parenti: tutti gli altri, di fatto, non sono Lord. (fonte: http://en.wikipedia.org/wiki/Lord ). Di fatto chiamare Lord chiunque di fatto ci brucia la parola, quindi ovviamente "spingo" per il significato "con la L maiuscola" perché di certo mi piace di più Lord che Khasdan (o quel che mi toccherebbe inventare come rimpiazzo).



Ok, non hai cambiato nulla... Eppure non me lo ricordavo cosi' complicato, si vede che non l'avevo mai letta con la dovuta attenzione. In ogni caso, visto che ora l'ho letta, non si puo' cogliere l'occasione per semplificare una buona volta questo meccanismo di nobili, dicendo magari che funziona tutto uguale, "a cascata", dal Granduca fino al Signorotto riportando di volta in volta il medesimo sistema di onori/oneri/autorità?
No, non si può. Sono contrario perché sarebbe un falso storico e anche (imho, da master) assai riduttivo e brutto. Dire che "il Granduca sta al Duca come il Barone sta al Signore" o ipotizzare logiche o meccanismi comuni ci porterebbe ad una semplificazione che toglierebbe moltissima profondità al gioco, banalizzando gran parte del lavoro svolto sia dai Master che dagli "ambientatori" (tra i quali ovviamente mi includo). Al contrario a me interessa che ogni ruolo sia particolareggiato e ben delineato.



Eppure non capisco, come fai a dire che sarebbe peggio? Che prove hai?
Trovo che molte delle "facilonerie" del passato siano proprio figlie di questo modo tutto sommato approssimativo di vedere certe cariche e/o di equipararle troppo. Un esempio su tutti è la scalata di Faradyr da cavaliere a doppio cavaliere/signore a Conte, un "tributo alla carriera" che si poteva fare molto meglio avendo a disposizione un bel pò di letteratura in merito invece di risolverlo in 3 righe come è stato fatto (non sto criticando eh? anzi, semmai è colpa mia, e difatti sto rimediando apposta). Sono convinto che su questo siamo tutti d'accordo, piacendo a tutti l'idea di scrivere e dettagliare eventi "eccezionali" invece di tirarli via in poche righe sfruttando il fatto che "tanto non se capisce bene come funziona, magari va bene".



Posso almeno fregarmene per il mio Ducato e buttare giu' una regola di una riga dal Duca al Signorotto?
Ho provveduto a scrivere pressoché ovunque che le regole sono soggette a cambiamenti da Ducato a Ducato: spero solo che non verranno fuori Ducati troppo diversi anche nell'ABC del feudalesimo, secondo me queste cose fanno parte di un sostrato comune e fondamentalmente irrinunciabile.



Ho letto il paragrafo Consiglio Ducale, ma per il mio Ducato ho già pensato a una struttura completamente diversa e incompatibile: sono obbligato a cambiarla per adattarmi a quella presentata qui?
Assolutamente no: ho presentato una impostazione in linea con un modello storico ben preciso che consente ampia discrezionalità da Master a Master e da Ducato a Ducato; se volete cambiarla, abolirla e fare come volete, ma vi consiglio di pensare a qualcosa che possa eventualmente essere utilizzata anche "da altri Master" con una certa libertà. Anche sul nome nessun problema, come scritto chiaramente.




Buona lettura!!
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Messaggioda Annika » 03/10/2007, 10:57

Ho letto con molto interesse tutta la parte nuova della voce.
Mi piace e la sottoscrivo in pieno, perchè da un lato mette ordine tra i vari ruoli e titoli, dall'altro mantiene una certa elasticità, che pure ci può far comodo in mille circostanze.
Appena ho un po' di tempo dovrò mettere mano al Ducato di Amer, per ricontrollarlo ed eventualmente aggiustarlo un po' in modo da renderlo compatibile al 100% con queste nuove indicazioni. Credo comunque che serviranno poche correzioni, sicuramente indolori.
Più che altro viene voglia a me pure di fare ordine "a casa mia" :D

Ottimo lavoro, complimenti!
Anna
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Messaggioda Bato » 03/10/2007, 13:13

DarkAngel ha scritto:MEGA-MAXI-SUPER UPDATE


Ho cercato di leggere tutto, spero di non aver tralasciato nulla, perchè in tal caso il mio commento sarebbe ovviamente incompleto.
In caso fammi notare e correggo.

Venendo alla questione di cui si parlava ieri, mi sembra di poter semplificare che ci sono due problemi.

- Uno formale, ovvero l'utilizzo del termine Lord.

- Uno sostanziale, ovvero il ruolo della piccola nobiltà, per indenderci i Signori locali, che finora spesso avevamo chiamato Lord (vedi sopra, problema formale): alcuni esempi: Faradyr a Derebourg, Dillon a Flavigny, Leif a Braden, ecc ecc (ihih forse c'è anche Lord Volgar da aggiungere :) ).
Insomma quello che nella voce attuale viene definito così:
* Vassallo Minore (o Valvassore): Indica la condizione del dominus in rapporto al suo feudatario.


Ovviamente credi sia meglio partire dalla questione sostanziale, il resto è solo forma.

Quello che non mi piace di come sono definiti questi Signori sono diverse cose, comunque riconducibili ad una sola, ovvero sono evidentemente dipinti come NON nobili.
Elenco i punti della voce in cui questo si evince.

* Feudatario: Termine che indica il governante di un feudo: i feudi riconosciuti all'interno del Granducato si dividono in: Ducati, Marche, Contee e Baronie: i feudatari sono dunque i Duchi, Marchesi, Conti e Baroni del Granducato.
* Dominus: Termine di origine turniana che indica colui che riceve da un feudatario la gestione di parte dei territori e gli incarichi amministrativi propri di questi ultimi, giurando in cambio fedeltà ed obbedienza; si tratta solitamente di cavalieri, baronetti, abati o priori che si occupano di funzioni amministrative, della distribuzione della terra da coltivare ed eventualmente di incarichi militari: riscuotono tributi, tasse, decime e corvées. Nella piramide feudale occupano un posto intermedio tra i feudatari e i proprietari terrieri più facoltosi. In sostituzione di questo termine, molto utilizzato ai tempi della dominazione Turniana, si preferisce oggi utilizzare la parola signore.


Da cui si capisce che non sono feudatari, con tutto quelle che ne consegue.
Ad esempio:

La Nobiltà nel Granducato
I cittadini del Granducato che possono definirsi "nobili" appartengono necessariamente a una delle seguenti categorie:
* Dinastie Feudatarie: Tutti i feudatari diventano a tutti gli effetti nobili al momento di prestare il giuramento e di ricevere in dono il proprio territorio, e lo stesso vale per la loro discendenza diretta.
* Dinastie Decadute: Strettamente collegata alla categoria precedente: tutti gli eventuali discendenti di feudatari del passato che abbiano perduto i propri territori conservando l'onore sono anch'essi nobili a tutti gli effetti, e così i loro discendenti fino alla scomparsa della dinastia.
* Meriti di guerra: Vi sono rari casi di investiture nobiliari effettuate in epoche ormai remote dai primi Duchi a seguito di prestazioni eccezionali compiute da eroi di guerra, tutte contraddistinte da battaglie di grandi dimensioni. La pratica è ora pressoché cessata, ma alcune discendenze risalenti a quel periodo resistono a tutt'oggi all'interno del Granducato.
..................
Titoli Nobiliari
Il titolo nobiliare di un feudatario coincide con il tipo di feudo (o di feudi) che egli possiede: chi governa una Baronia sarà definito Barone, chi ha il controllo di una Contea sarà noto con il titolo di Conte, e così via.


Ovvero un Signore (vedere gli esempi di cui sopra) non può essere considerato nobile.

Del resto la loro condizione non nobiliare, e non di feudatario, si comprende facilmente anche qui:

Ereditarietà delle Signorie
A differenza di quanto avviene per i feudatari, il carattere ereditario della signoria è spesso subordinato all'esplicita approvazione da parte del feudatario di appartenenza: in tal modo quest'ultimo può garantirsi un maggior controllo sul territorio, conservandosi la libertà di non riconfermare l'assegnazione e tornare in possesso di quei territori (magari per assegnarli a un parente o a un cavaliere). Nella maggior parte dei casi è comunque convenzione che il feudatario accetti la linea di successione, evitando con il suo intervento diretto di generare gelosie o rivalità all'interno dei suoi stessi territori. Il tutto è inoltre soggetto ad eventuali decreti del Duca o del Conte volti a togliere ad alcuni feudatari, solitamente i meno controllabili, tale privilegio.


Dove si delinea, mi pare, non un passaggio automatico del feudo (per quanto piccolo) ai discendenti soggetto a controllo del Feudatario da cui si dipende.
Bensì il passaggio di una carica (per l'appunto, carica, e non più feudo) ai discendenti sempre e comunque soggetta ad esplicita, e non automatica, approvazione.
(lo so, c'è uno "spesso subordinato" e un "maggior parte dei casi" che cerca di smussare il discorso, ma quando si parla di diritti nobiliari le questioni fomrali sono importanti, secondo me è la classica cosa su cui un nobile fa a capocciate e non è disposto a compromessi o diminutio).

Riassumendo, in merito alla questione sostanziale, io la vedo in maniera diversa, e questi sono i punti:

- Per me questi Signorie dovrebbero essere considerati come piccoli feudi, a tutti gli effetti. Ovvero non sono i Baroni, e le Baronie, l'entità feudale più piccola, bensì le Signorie.
- I Signori dovrebbere essere a tutti gli effetti nobili. Ovviamente rappresentanti della piccola nobiltà, ben distinta dai Baroni, Duchi ecc.
- Le loro Signorie, in quanto piccoli feudi, dovrebbero essere "dinasticamente" eredità dei loro discendenti, con la stessa tacita approvazione che si aspetta ogni nobile.
Ovviamente, essendo di fatto pesci piccoli, va da se che è più facile per un Barone togliere una signoria, che per un Duca togliere una Baronia.

Insomma, per dirla con altre parole, preferisco un sistema meno evoluto, e più "feudale", ovvero che preveda la piccola nobiltà, con i loro diritti relativamente intatti (eriditarietà) ed i loro piccoli feudi (Signorie).

Naturalmente sono preferenze e considerazioni del tutto personali.
Ovvero se sono preferenze solo mie, e se non è un problema prevedere un sistema come quello da me delineato solo in un Ducato, va ovviamente benissimo.
E quindi questo post è fondamentalmente inutile, o meglio può essere utile solo per capire se sono da solo a pensarla così.
Di certo posso dire che, totalmente in buona fede, finora ero convinto che l'ambientazione in cui abbiamo giocato fosse proprio così (non che conti molto, è chiaro che si può cambiare tutto).
Se invece la nobiltà come viene intesa a Gulas risulta in qualsosa di troppo diverso, e di conseguenza ingestibile, beh, dovremo parlarne.


Chiusa la questione sostanziale.
Passiamo ora alla questione formale.
Per l'appunto, formale e di ben scarsa importanza, se non per il fatto che proprio partendo da questa è uscita fuori quella sostanziale.

Il termine Valvassore, per definire il Dominus/Signore, a me proprio non piace.
Comunque conta poco, nel senso che alla fine non si vedrebbe mai.
Se ho capito bene nel linguaggio comune si userebbe Lord, il che spiegherebbe anche i Lord Dillon, Lord Faradyr, ecc ecc. (se ho capito bene).

Naturalmente, è evidente per chi ha letto la prima parte del post, che per me la soluzione sarebbe molto più semplice.
Proprio perché il Signore dovrebbe essere anch'esso nobile (seppur di minore importanza) lo titolerei parimenti come Lord.


Ripeto ancora una volta che sono gusti e considerazioni personali.
Non è che non ho letto i post precedenti o che li sto ignorando, cerco di tenerli in considerazione tutti.
Per esempio ho letto:

dicendo magari che funziona tutto uguale, "a cascata", dal Granduca fino al Signorotto riportando di volta in volta il medesimo sistema di onori/oneri/autorità?
No, non si può. Sono contrario perché sarebbe un falso storico e anche (imho, da master) assai riduttivo e brutto. Dire che "il Granduca sta al Duca come il Barone sta al Signore" o ipotizzare logiche o meccanismi comuni ci porterebbe ad una semplificazione che toglierebbe moltissima profondità al gioco, banalizzando gran parte del lavoro svolto sia dai Master che dagli "ambientatori" (tra i quali ovviamente mi includo). Al contrario a me interessa che ogni ruolo sia particolareggiato e ben delineato.


Però, come dire, semplicemente non sono daccordo.

Prima di tutto perchè è sbagliata la premessa. Ovvero non si tratterebbe di una banale "cascata", senza differenziazioni.

Poi contesto che sarebbe un falso storico: non vedo dove sarebbe il falso storico, nel prevedere la piccola nobiltà, le famiglie minori, e i piccoli feudi/signorie con normali privilegi nobiliari? Casomai il contrario. Però forse ho capito male, e ci si riferiva ad altro.
Il problema grosso credo dipenda dal fatto che si fanno paragoni con un modello storico che non può coincidere con la nostra ambientazione, spesso.
Mi spiego meglio: se avessimo moltissimi baroni, ognuno con piccoli, piccolissimi feudi, spesso sufficienti ad armare solo se ed un paio di cavalieri (insomma, come nel nostro medioevo) allora avrebbe un senso limitare lì l'apppartenenza alla nobiltà, sarebbero loro la piccola nobiltà!
Ma al contrario noi abbiamo baronie enormi, in territori grandi come una nazione (più o meno un Ducato), non più di quante? 15, 20? Insomma intere regioni.

Infine, e soprattutto, non credo che sarebbe riduttivo e brutto, banalizzante ecc ecc. Almeno, non capisco proprio il perché, anzi al limite ho dei timori opposti.
Per come la vedo io, una famiglia nobiliare minore (sottolineo, nobiliare, con tutti i privilegi annessi) con una piccola Signoria costituita da una torre malmessa, un mulino ed un piccolo villaggio, la cui origine potrebbe ad esempio risalire ad un antenato nei confronti del quale il Barone locale aveva un grande debito di riconoscenza, non ha in se nulla di così brutto/falso/riduttivo ecc ecc.
Cosa avrebbe che non va?
A me, lo ripeto, un sistema feudale più ricco, variegato, meno tendente alla centralizzazione piace molto.

bye
Ultima modifica di Bato il 03/10/2007, 14:59, modificato 1 volta in totale.
Eh già...
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Messaggioda Annika » 03/10/2007, 14:08

Leggendo il commento di GM mi viene il dubbio che non sia chiaro questo punto, ovvero di CHI si possa legittimamente considerare NOBILE.

Da come l'ho capita e interpretata io, i nobili sono di diverso tipo:

- dinastie feudatarie
- dinastie decadute
- meriti di guerra

+ (come nobili "minori", ma pur sempre nobili)

- signori che a vario titolo governano le loro signorie e loro familiari.

Questo significa che un Sir Navon E' NOBILE, anche se è quello che si potrebbe definire un "nobilotto di campagna", pur non appartenendo ad alcuna dinastia feudataria nè presente nè passata.
Ovviamente il suo "grado" di nobiltà non è paragonabile a quella di un Lord Albert, ad esempio, vista la diversa importanza tra le due famiglie, ma ciò comunque autorizza Andrè a definirsi "nobile" senza essere per questo un ciarlatano.

Ho capito bene?
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Messaggioda DarkAngel » 03/10/2007, 18:28

Ho letto tutto. Ti confermo pienamente che il Dominus, con questa impostazione e in linea con quanto detto anche ieri in chat, non è considerato nobile in quanto tale: questo significa che NON tutti i Dominus sono nobili.

E' però del tutto corretto considerarlo un aristocratico e, in molti casi, membro di quella piccola nobiltà di cui parli a patto di comprendere bene la differenza che c'è tra la nobiltà delle dinastie Greyhavenesi, che si estende fino a coprire i Baroni, e quella di fatto. La piccola nobiltà si può gestire senza problemi con le regole da me proposte, che peraltro prevedono anche la possibilità concreta di un Dominus nobile di diritto: però è importante sottolineare che non diventa nobile in conseguenza della carica di Dominus, cosa che invece avviene per Duchi, Conti, Marchesi e Baroni.

La piccola nobiltà (Nobili decaduti, lontani parenti di feudatari/ex-feudatari, Landlord, nonché i Cavalieri e i Baronetti che esercitano controllo territoriale) è nel mio modello presente e pienamente rispettata: l'unica differenza è che non sempre la crea materialmente il Barone ma anzi spesso quest'ultimo ci deve fare i conti, il che peraltro lo rende estremamente più logico e rende le Baronie il vero fulcro di intrigo locale che ben si sposa con la campagna/le campagne in atto.

La mia sistemazione serve a tracciare una linea di demarcazione importante tra ciò che rende tali i Marchesi, i Conti e i Baroni e ciò che viene "a valle" di questi ultimi (i Baroni) nel loro territorio. Creare un sistema che di fatto metta qualunque signore o Dominus formalmente alla pari del Barone solo perché il Barone stesso decide di dargli una signoria, creando di fatto un ceppo nobiliare, è una cosa che proprio non mi piace e non mi convince.

Quanto alla "piccola nobiltà", ecco come la vedo io con la sistemazione attuale:

- qualsiasi persona appartenente a un ceppo nobiliare Decaduto o lontano parente di un feudatario (e sono moltissimi, per ovvi motivi) è di fatto un nobile a tutti gli effetti: credo sia il caso di Lord Dillon, Lord a prescindere della sua Signoria.
- qualsiasi Dominus non appartenente a un ceppo nobiliare ma che può vantare nomine o titoli particolari (cavaliere, baronetto) non è un Lord: è un aristocratico, un membro della "piccola nobiltà" locale e provinciale e avrà tutto l'interesse a legare la propria vita a una dinastia feudale (o ex-feudale): tuttavia, la sua è comunque una condizione sufficiente per potersi aspettare diritti sulla sua terra in tutto e per tutto affini a quelli di un Dominus propriamente nobile. Non ci trovo niente di strano che possa essere persino chiamato "Lord", anche se sarebbe un uso improprio del termine (vedi sotto).
- qualsiasi Dominus non appartenente a un ceppo nobiliare e non avente nomine particolari è, nella pratica dei fatti, un amministratore/governante: avrà tutto l'interesse a migliorare e rafforzare la sua posizione ottenendo titoli o incarichi formali, e (salvo rari casi) sarà comunque considerato parte dell'aristocrazia locale, magari a torto e/o magari sarà guardato in tralice tanto dai Cavalieri/Baronetti quanto dai parenti dei feudatari veri e propri.

Al vertice di questi ho poi aggiunto i Landlord, il "cuore" della nobiltà locale: per una loro descrizione dettagliata ti rimando direttamente alla voce del Granducato.

Secondo me il quadro è completo, e prevede tutte le realtà che abbiamo finora visto: un Ducato può tranquillamente proporre unicamente i primi (tutti nobili), solo i primi e i secondi, oppure tutti e tre. Mi piace inoltre che vi sia una certa competizione tra classi sociali (causa di intrighi e quindi di avventure) che non si estingua all'arrivo del primo castelletto che rende automaticamente Lord chiunque.

Fammi sapere.
Ultima modifica di DarkAngel il 04/10/2007, 2:36, modificato 1 volta in totale.
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Messaggioda DarkAngel » 03/10/2007, 18:45

(questione formale)
Ok per il Valvassore, sono d'accordo a eliminarlo in quanto (come già detto) poco corretto.

Sui Dominus:
Se ho capito bene nel linguaggio comune si userebbe Lord, il che spiegherebbe anche i Lord Dillon, Lord Faradyr, ecc ecc. (se ho capito bene).

Assolutamente no: si userebbe Dominus per tutti, e Lord per chi tra loro è nobile di diritto (Lord Dillon).

LORD: Ducati, Marche, Contee, Baronie + famiglie + famiglie decadute + Meriti di Guerra (NOBILTA' DI DIRITTO)
DOMINUS: Signorie, Castelli, Torri, etc. (NOBILTA' DI FATTO)

La composizione della "piccola nobiltà" dipende da territorio a territorio, e nella maggior parte dei casi sarebbe un insieme dei nobili di diritto meno influenti/meno importanti (Dillon et. al.) e dei nobili di fatto più influenti/più importanti (Navon, et. al.).

Poi contesto che sarebbe un falso storico: non vedo dove sarebbe il falso storico, nel prevedere la piccola nobiltà, le famiglie minori

Il falso storico è nel prevederla automaticamente ovunque vi sia un affidamento territoriale a tutti i livelli: il medioevo europeo è/era pieno di signorie e vassalli minori non governati da nobili: è un dato di fatto che sto cercando di rendere nell'ambientazione. Quella di cui parli tu (Nobile in quanto possessore di terre) è la "nobiltà di fatto", mentre io parlo di "nobiltà di diritto", concetto non meno medievale (nel XI secolo già c'era) ma assolutamente da recuperare e mantenere: per la "nobiltà di fatto" ho proposto il termine di Dominus, per la nobiltà di diritto ho proposto il termine Lord. Se Lord è inaccettabile penserò a un altro termine, peccato perché di fatto è perfetto allo scopo.

Infine, e soprattutto, non credo che sarebbe riduttivo e brutto, banalizzante ecc ecc. Almeno, non capisco proprio il perché, anzi al limite ho dei timori opposti.

Non è possibile definire il mio discorso come "riduttivo" poiché il tuo è, a tutti gli effetti un sottoinsieme (piu' restrittivo e quindi "banalizzante", ovviamente non è un'insulto ma un semplice dato di fatto) del mio.
DarkAngel