Delos e Greyhaven

[DarkAngel]

PREMESSA: quella che segue non è una mail provocatoria o di sfida, non è una vendetta o una reazione a torti subiti in passato (?) e non è un modo per censurare, reprimere o sindacare sul lavoro di alcuno: voglio solo discutere pacificamente di un problema che ho come master territoriale di Greyhaven, incominciando dall'inizio e nell'interesse di tutti. Inizialmente volevo spedire tutto questo in mail a Luca ma poi ho deciso che il Forum è il posto piu' indicato: prego tutti di aspettare a intervenire e di dare tempo a me e a luca di chiarirci su alcune questioni per un pò, dopodiché ne parliamo tutti insieme sulla base delle esigenze comuni (ASPETTATE IL GO, trattatela come una e-mail pubblica per ora!!)

Caro Luca,

Come ben sappiamo, Delos e Greyhaven devono fare i conti con tre cose: la cosiddetta SITUAZIONE PREESISTENTE, ovvero ciò che "era già cosi'" quando ci siamo divisi i territori (Delos a Luca, Greyhaven a me - relativamente all'aspetto politico/istituzionale del granducato-); lo SVILUPPO GREYHAVENESE, ovvero ciò che ho fatto e scritto io su Greyhaven; lo SVILUPPO DELIOTA, ovvero ciò che ha prodotto Luca su Delos.

SITUAZIONE PREESISTENTE (pre-Vintemberg e presupposto valido fino a oggi)
Greyhaven e Delos sono due territori distinti, due regni distinti e governati da sovrani diversi: a Greyhaven comanda il Granduca, a Delos comanda l'Imperatore: il Granducato di Greyhaven si forma successivamente all'impero di Delos proclamandosi indipendente da esso e diventando stato a sè, non molto dopo la fondazione dell'impero stesso. Entrambi i paesi applicano forme di feudalesimo che possono essere simili o diverse tra loro e i sacerdoti sono devoti dei medesimi dei della luce. L'organizzazione religiosa e tutti i meccanismi interni dei due paesi restano da decidere e vanno concordati dai master territoriali di competenza (entrambi nel caso della religione).

SITUAZIONE GREYHAVENESE (master territoriale Valerio)
- Split del territorio (1 ducato a testa, con gestione politica amministrativa religiosa nelle mani del "ducato granducale", ovvero il mio)
- Sistema feudale (inizialmente abbozzato, poi progressivamente chiarito nel corso del tempo)
- Realizzazione di atlante e cronologia (poi modificata in virtu' di quella Deliota, per compatibilizzarla etc.)

SITUAZIONE DELIOTA (master territoriale Luca)
- Cambio da sistema Feudale a sistema autocratico (o simile), con approvazione da parte di tutti (anche mia)
- Cambio da lingua comune a lingua diversa, con approvazione da parte di tutti (anche mia, sia pure con molte riserve che poi ho fatto cadere)
- Cambio da lingua diversa a alfabeto diverso, con approvazione da parte di tutti (anche mia, sia pure con molte riserve che poi ho fatto cadere)

E fin qui tutto ok, non c'e' niente da dire. A questi cambiamenti si aggiungono inoltre i tre punti seguenti, da te operati su Delos e che sono oggetto di questa mail:

1. Vari cambi nell'organizzazione religiosa, civile, sociale, culturale e persino nel Pantheon di divinità Luce/Tenebre (es. Gargutz tollerato)
2. Costituzione di organi collegiali e patriarchi "assoluti" a cui vengono dati primati continentali e non unicamente Delioti: di fatto vi è un mancato riconoscimento formale dell'autonomia religiosa di Greyhaven.
3. Mancato rispetto dell'autonomia territoriale di Greyhaven, i cui territori vengono chiamati "Temi del Nord" (quando non Tarracona): di fatto vi è un mancato riconoscimento formale dell'autonomia del Granduca, della sua sovranità territoriale, del suo diritto di sangue sulle sue terre e sui suoi sudditi e in generale tutto ciò che uno stato sovrano medievale richiede non già per essere degno di nota, ma per la sua stessa esistenza.

Ciò detto, mi permetto di dire (con tutta l'umiltà del caso e senza alcuna intenzione di mancarti di rispetto), ora come in passato, conscio di non averli mai approvati e consapevole delle mie parole passate e presenti, che i punti 1,2 e 3 mi sembrano purtroppo poco compatibili con le mie idee e che rischiano di venire un po' troppo "sui piedi" all'immagine di Greyhaven che intendo dare. Vengo e mi spiego:

SUL PUNTO 1
============================================================================
La necessità di una chiesa della Luce unitaria e comune tra Delos e Greyhaven (prevista nella situazione preesistente) non può prescindere da un corpus di regole comune e grandemente condiviso: un sinodo che si pronuncia "tollerante" su Gargutz, i cui seguaci vengono invece impiccati al Nord per ordine dei sacerdoti della stessa Chiesa mi sembra un motivo di contrasto molto grosso, per spiegare il quale è necessario secondo me un lavoro ben piu' oneroso di quanto scritto finora. Secondo me qui Luca tu dovresti partire tenendo presente lo status quo (ovvero chiesa unica e Gargutz dio delle Tenebre) e poi inventarti qualcosa di creativo per liberalizzare Gargutz, ma sinceramente dire che un sinodo si pronuncia a suo vantaggio risolve un problema a Delos e ne crea cinquanta a Greyhaven (vedi punto 2) quindi non so quanto sia buona come strada. Se mi dici che purtroppo ormai "è gia cosi'" e che sono documenti vecchi e approvati da tutti, io ti ricordo che ho cambiato mezza Greyhaven per renderla piu' giocabile passando sopra a decine di "è già cosi'" con la noncuranza di un carroarmato che schiaccia una piantagione di arance, quindi che dirti? Mettiamoci una mano sul cuore e facciamo un lavoro ancora migliore.


SUL PUNTO 2
============================================================================
Il mancato riconoscimento formale dell'autorità religiosa di Greyhaven sul suo territorio non mi piace (specie se già Delos ne prevede due, in quel caso non vedo perché non farne tre e autonomizzare Greyhaven) ma sarei disposto ad accettarla qualora la chiesa fosse ASSOLUTAMENTE IDENTICA e compatibile con la chiesa che piace a me (che ho intenzione di organizzare, con modifiche peraltro minimali rispetto al lavoro precedente, e che ho in parte già fatto): l'idea che i Vescovi di Greyhaven si rechino a Delos per eleggere un Patriarca che "tollera" Gargutz e/o che "tollera" un imperatore a sua volta Patriarca e/o che la pensa diversamente su dogmi di primaria importanza, lo dico sinceramente, non mi piace e mi crea seri problemi a immaginare il clero di Greyhaven. Sinceramente, ritengo che il Patriarca di Greyhaven (o organo collegiale con pari poteri) sia la soluzione migliore: è implicito che tale organo vada disegnato da me e approvato da te (non il contrario, in quanto serve a caratterizzare meglio Greyhaven e non Delos): ciò detto, riporto i punti 1 e 2 citati da Anna nella discussione sul Santo Sinodo:

punto 1: "l'Imperatore è il capo della chiesa di Delos e pure di quella di Greyhaven"
punto 2: "l'imperatore è a capo della chiesa di Delos e si proclama (inascoltato) anche capo di quella di Greyhaven"

piu' o meno tutti hanno dichiarato di preferire il punto 2 al punto 1: senza il riconoscimento formale del Patriarca di Greyhaven (o organo collegiale analogo) si avrebbe un problema religioso evidentissimo: tutti sappiamo cosa successe storicamente in tutti i casi in cui un governante (Enrico VIII), un sacerdote (Lutero) o un pontefice (Michele I) decisero che non il Papa non comandava piu' sul loro territorio senza ricevere un riconoscimento formale. La stessa identica cosa succederebbe nel nostro caso, senza dubbio alcuno e senza alcuna possibilità di evitarlo se non rovinando irrimediabilmente la chiesa di Greyhaven, cosa che non intendo fare. Pertanto, l'unico punto 2 che incontra la mia approvazione prevederebbe un riconoscimento formale del 3o Patriarcato (nella figura del Pontefice di Greyhaven o del Sacro Collegio, devo ancora decidere), nominalmente alla pari con gli altri e con pari dignità. Tale riconoscimento andrebbe in ogni caso localizzato nel 290 (o negli anni immediatamente successivi) e la diatriba teologica che ne deriverebbe consentirebbe comunque le pretese di cui al punto 2, che verrebbero tacciate di apostasia dai teologi di Greyhaven (e quindi di fatto inascoltate, ma non già in modo sordo/idiota quanto piuttosto a livello canonico/epistemologico, a tutto vantaggio del dibattito che ne conseguirebbe).

SUL PUNTO 3
============================================================================
Il mancato riconoscimento diplomatico/formale dell'autorità del Granduca, della sua sovranità sul territorio, del suo diritto di sangue, della legittimità della sua stirpe e del suo diritto "di vita o di morte" su quanto esiste al di là delle Allston senza alcun obbligo di sorta (finanche terminologico) presso l'Imperatore è senza dubbio la cosa piu' inaccettabile delle 3: un paese marziale come quello di Greyhaven è disposto a combattere fino alla morte per costringere l'Impero al riconoscimento formale della propria esistenza come paese autonomo, cosi' come fece ogni stato sovrano degno di questo nome nell'Europa medievale (e non) dall'alba dei tempi ad oggi. Ancora una volta ci troviamo di fronte a un'inversione dei ruoli: se vogliamo ambientare un Impero sovrano di se stesso e che si dichiara (inascoltato) sovrano di qualche altra cosa, la condizione necessaria è che tale rivendicazione sia smentita dai fatti (diplomatico/formali e non). Altrimenti, lo ripeto, la situazione è inversa, e l'Impero di Delos resta il sovrano formale di un territorio che si dichiara (inascoltato) indipendente dal suo legittimo sovrano, che tale resta. Anche qui, come nel caso della chiesa, l'orgoglio Deliota non deve oltrepassare i confini delle Allston venendo a soffocare quello Greyhavenese ma dobbiamo trovare il modo di rispettare entrambi e il modo piu' semplice è di porli allo stesso livello sul tavolo diplomatico (e, metto avanti le mani, non con un decreto in ritardo di secoli e promulgato 2 mesi prima delle campagne di gioco).

P.S.: Ci ho messo due ore per preparare questo messaggio: spero che non venga considerato un problema da poco: d'altronde credo sia meglio discuterne un po' ora piuttosto che dopo aver passato giorni e giorni a scrivere sulla Cyclo di Delos (tu) e di Greyhaven (io). Resto comunque convinto che le modifiche da effettuare siano tutto sommato poche, i punti critici sono in fondo tanto importanti da decidere quanto rapidi da descrivere e ho la certezza assoluta che riusciremo a preservare il 100% del "flavor" di entrambi i paesi senza sacrificare assolutamente nulla.

Da parte mia dò la piena e completa disponibilità a lavorare/aiutare su tutte queste cose, nel massimo rispetto delle idee e della fantasia altrui (e nella fattispecie tua), e se pensi che non apprezzi tutto ciò che hai fatto mi dispiace davvero tanto: spero che questo messaggio ti aiuti a capire meglio le mie difficoltà e che fughi ogni dubbio sulla mia intenzione di censurarti o reprimere in alcun modo la tua creatività.

A presto e fammi sapere (se vuoi anche di persona o in mail)

[Elmer's pupil]

Nessun problema ad approfondire e a risolvere questi problemi. Anzi, sono contento che tali dubbi siano venuti fuori e siano stati compiutamente espressi. Ciò ci consente di lavorare per rimuovere quanto di poco giusto ci sia in questa situazione Delos-Greyhaven.
Penso che la cosa più comoda sia per me rispondere ai singoli punti, anche se ci sono ovviamente dei contatti tra gli stessi (ma spero in ogni caso di riuscire a farmi capire).

Seguiranno quindi altri post.

[Elmer's pupil]

SUL PUNTO 1
============================================================================
La necessità di una chiesa della Luce unitaria e comune tra Delos e Greyhaven (prevista nella situazione preesistente) non può prescindere da un corpus di regole comune e grandemente condiviso: un sinodo che si pronuncia "tollerante" su Gargutz, i cui seguaci vengono invece impiccati al Nord per ordine dei sacerdoti della stessa Chiesa mi sembra un motivo di contrasto molto grosso, per spiegare il quale è necessario secondo me un lavoro ben piu' oneroso di quanto scritto finora. Secondo me qui Luca tu dovresti partire tenendo presente lo status quo (ovvero chiesa unica e Gargutz dio delle Tenebre) e poi inventarti qualcosa di creativo per liberalizzare Gargutz, ma sinceramente dire che un sinodo si pronuncia a suo vantaggio risolve un problema a Delos e ne crea cinquanta a Greyhaven (vedi punto 2) quindi non so quanto sia buona come strada. Se mi dici che purtroppo ormai "è gia cosi'" e che sono documenti vecchi e approvati da tutti, io ti ricordo che ho cambiato mezza Greyhaven per renderla piu' giocabile passando sopra a decine di "è già cosi'" con la noncuranza di un carroarmato che schiaccia una piantagione di arance, quindi che dirti? Mettiamoci una mano sul cuore e facciamo un lavoro ancora migliore.


[

Su questo punto ho sottovalutato probabilmente l'impatto di una decisione caratterizzante ed evidentemente non l'ho sottoposta ad una necessaria e approfondita discussione pubblica. E' giusto dunque rivederla ed eventualmente sopprimere il dato.
Spiego a te e agli altri intanto la genesi.
Come tu dici giustamente, Gargutz fa parte delle Tenebre. Già questo in effetti dovrebbe bastare per tagliare la testa al toro. Tuttavia sono un po' "entusiasta" nelle ambientazioni, ma non pazzo (credo)! Quando elaborai una tale idea, cioé preservare Gargutz da una formale condanna religiosa, fui influenzato da un'interpretazione teologica (non so quanto reale o quanto misinterpretata da me) che in in qualche modo "sdoganava" Gargutz dal gruppo "Chtulu" delle altre Divinità delle Tenebre. Gargutz individualista, il cui culto, seppur represso, non poteva essere equiparato a quello di Shub, Azatoth, ecc. Tale lettura era ratificata nel Manuale (dove pure però Gargutz era tra le Divinità delle Tenebre e si precisava che il culto era punito come quello di tutte le altre) ed era visualizzata in gioco da un pg come Aska, che non ci dava l'idea dell'essere spregevole.
Da ciò derivò l'idea che in una società "levantina" (ma senza esagerare, G.M.!) il culto di Gargutz, pur avversato e malvisto, dalla struttura religiosa e sociale, potesse anche ufficialmente essere separato da quello delle altre Divinità delle Tenebre.
Ciò non voleva dire, e non s'è mai visto, che i Sacerdoti o gli Adepti di Gargutz fossero a pieno inseriti nella società di Delos. Anzi, per i reati che cmq fanno, saranno anche puniti duramente. Era semplicemente un modo "pittorico" per supportare da Delos quest'interpretazione un po' "border-line" di Gargutz.
Ora però:
1) Può essere benissimo che io abbia esagerato questa linea di tendenza. Essa era molto più "soft" ed era inopportuno supportarla in tal modo.
2) Può essere che questa linea di tendenza, se c'era, non fosse condivisa da tutti e quindi, spariti i suoi fautori, mi sono ritrovato io con la patata rovente in mano
3) Può essere che nella nuova rielaborazione della religione e dei culti, 'sta cosa rappresenti una vera e propria zeppa.
4) Può essere che, come che stiano le cose, sia troppo difficile da sostenere (in qualunque fase dell'ambientazione) questa differenza tra i due Stati; cioé che l'elemento di "formalizzazione" dato da quella (mancata) deliberazione del Sinodo produca troppi problemi di gestione e interpretazione.

Per questo sono più che disponibile a riportare quanto espresso in quel Sinodo (bello, detto così ) a quanto abbiamo già deciso e vogliamo decidere per la Chiesa tutta.
Tanto più che, nella mia interpretazione, il fatto che il culto di Gargutz abbia scampato allora la condanna (questa è la situazione: ben chiara da quanto detto sul Sinodo) non vuol dire che improvvisamente il suddetto culto sia divenuto accetto all'interno dell'Impero.
Mi ci vuole ben poco insomma a cassare la cosa. Si tratta solo di un elemento "pittorico", accessorio.
Resta solo la frase di Manuìl "Lo so io quale Dio dobbiamo pregare per vendere questi cani", universalmente riferita a Gargutz stesso. Si può dire che ve lo siete inventato voi , una volta che si scopre che Gargutz non è l'ambigua divinità che associa mercanti e ladri, come l'Hermes-Mercurio degli antichi, ma qualcosa di ben diverso e pericoloso, che non starebbe bene in bocca ad un rispettabile cittadino deliota.......Oppure fu un'innocente (?!) bestemmia.

Spero di non aver confuso le idee e di aver chiarito che cosa intendevo e come si è generata questa cosa discutibile dell'ambientazione.
Aspetto le vostre opinioni su Gargutz, ma solo per chiarirmi meglio le idee, non per togliere 'sta cosa che si può cassare pure domani, se siete tutti d'accordo.

Bye.

Luca

[Elmer's pupil]

SUL PUNTO 2
============================================================================
Il mancato riconoscimento formale dell'autorità religiosa di Greyhaven sul suo territorio non mi piace (specie se già Delos ne prevede due, in quel caso non vedo perché non farne tre e autonomizzare Greyhaven) ma sarei disposto ad accettarla qualora la chiesa fosse ASSOLUTAMENTE IDENTICA e compatibile con la chiesa che piace a me (che ho intenzione di organizzare, con modifiche peraltro minimali rispetto al lavoro precedente, e che ho in parte già fatto): l'idea che i Vescovi di Greyhaven si rechino a Delos per eleggere un Patriarca che "tollera" Gargutz e/o che "tollera" un imperatore a sua volta Patriarca e/o che la pensa diversamente su dogmi di primaria importanza, lo dico sinceramente, non mi piace e mi crea seri problemi a immaginare il clero di Greyhaven. Sinceramente, ritengo che il Patriarca di Greyhaven (o organo collegiale con pari poteri) sia la soluzione migliore: è implicito che tale organo vada disegnato da me e approvato da te (non il contrario, in quanto serve a caratterizzare meglio Greyhaven e non Delos): ciò detto, riporto i punti 1 e 2 citati da Anna nella discussione sul Santo Sinodo:

punto 1: "l'Imperatore è il capo della chiesa di Delos e pure di quella di Greyhaven"
punto 2: "l'imperatore è a capo della chiesa di Delos e si proclama (inascoltato) anche capo di quella di Greyhaven"

piu' o meno tutti hanno dichiarato di preferire il punto 2 al punto 1: senza il riconoscimento formale del Patriarca di Greyhaven (o organo collegiale analogo) si avrebbe un problema religioso evidentissimo: tutti sappiamo cosa successe storicamente in tutti i casi in cui un governante (Enrico VIII), un sacerdote (Lutero) o un pontefice (Michele I) decisero che non il Papa non comandava piu' sul loro territorio senza ricevere un riconoscimento formale. La stessa identica cosa succederebbe nel nostro caso, senza dubbio alcuno e senza alcuna possibilità di evitarlo se non rovinando irrimediabilmente la chiesa di Greyhaven, cosa che non intendo fare. Pertanto, l'unico punto 2 che incontra la mia approvazione prevederebbe un riconoscimento formale del 3o Patriarcato (nella figura del Pontefice di Greyhaven o del Sacro Collegio, devo ancora decidere), nominalmente alla pari con gli altri e con pari dignità. Tale riconoscimento andrebbe in ogni caso localizzato nel 290 (o negli anni immediatamente successivi) e la diatriba teologica che ne deriverebbe consentirebbe comunque le pretese di cui al punto 2, che verrebbero tacciate di apostasia dai teologi di Greyhaven (e quindi di fatto inascoltate, ma non già in modo sordo/idiota quanto piuttosto a livello canonico/epistemologico, a tutto vantaggio del dibattito che ne conseguirebbe).

[

Questo punto è evidentemente più complesso. Nessun problema anche qui a rivedere le cose, però voglio intanto che sia chiaro a tutti quanto intendevo all'epoca.
L'autorità religiosa di Greyhaven (al tempo, il Sacro Collegio) è sempre stata (anche nella mia interpretazione) riconosciuta e legittima. Ovvero, caso pratico: un Vescovo di Amer eletto dal Sacro Collegio è un Vescovo a tutti gli effetti anche per Delos; non importa che il Metropolita di Kastòria per es. lo nomini il Patriarca di Turn. L'autorità del Sacro Collegio (o di chi per lui) in terra di Greyhaven è, da questo punto di vista, non solo nominalmente ma formalmente effettiva.
La stessa cosa vale per deliberazioni di ordine religioso, dottrinario o pratico. Il Sacro Collegio (o chi per lui, non lo ripeterò ogni volta) decide che è opportuna la presenza attiva dell'Inquisizione e le autorità deliote no? La decisione del Sacro Collegio per Greyhaven è riconosciuta pienamente legittima da tutti i Delioti. Prendiamo ancora il caso Gargutz (verosimilmente da correggere cmq): Gargutz non fu condannato formalmente dal Sinodo di Kàmiros, ma il suddetto Sinodo non disse che era una brava persona e non si poteva condannare. Il Sacro Collegio decide di condannarlo: decisione legittima in terra di Greyhaven anche per le autorità deliote. E così per cose di minor conto.
Non pensiate che si tratti di una pastetta compromissoria: le cose di Chiesa, anche nella realtà, vanno così, per preservare unità e diversità al tempo stesso.
Se però riteniamo il tutto poco giocabile e foriero di incomprensioni e fraintendimenti, lo sistemiamo.
Per tornare alla mia interpretazione, il Patriarca di Turn non rivendica autorità religiosa su Greyhaven e non si arroga i poteri del Sacro Collegio. Il Patriarca di Turn si aspetta (sempre e solo nella mia interpretazione, che può essere modificata) di essere rispettato nominalmente dai Greyhavenesi come l'antico capo della Chiesa: si guarderà bene ovviamente dall'intervenire in questioni dottrinali, là dove ci possa essere contrasto con il Sacro Collegio, ma, qualora la Chiesa greyhavenese abbia bisogno di aiuto, assistenza o difesa anche rispetto ad altre autorità, se richiesto da quella Chiesa stessa, riterrà suo dovere intervenire, sentendosene come il vecchio e antico padre.
Ovvero, nella mia idea, era un tipo di figura che non doveva assolutamente entrare nelle vicende greyhavenesi, ma dare colore all'antica unità. Una situazione similare a quella del Patriarca ecumenico di Costantinopoli (che è nominalmente il capo degli ortodossi) verso la Chiesa autocefala di Grecia ad es., che gli riconosce onore, ma fa da sé.

Questa era la mia lettura, ma Valerio mi pone cmq dei problemi di ambientazione non trascurabili. Ovvero il meccanismo dell'elezione e anche la stessa natura nominalmente prestigiosa del suddetto Patriarca riguardo ad alcune caratteristiche della Chiesa deliota incompatibili con quella greyhavenese. In particolare Gargutz (ma vedi il post precedente) e la figura dell'Imperatore.
La tua soluzione, Valerio, però sinceramente non mi piace. Vediamo di trovarne un'altra. L'esito infatti di questa non sarebbe né l'ipotesi 1 (brutta) né la 2 (bella secondo me,ma difficile), né la 3 (praticabile e semplice), ma la 4 (violento scontro dogmatico tra le Chiese dei due Stati). Ciò rappresenta tutto quello che ho voluto da sempre evitare nel tracciare l'ambientazione di Delos. Non mi piace, rende impossibile ambientare avventure a Delos per pg greyhavensi e inserire png delioti in Greyhaven; stimola gli aspetti più ridanciani del rpg e trasforma Delos in una macchietta.
Per evitare questo sono disposto a rinunciare a tutto: ai Patriarchi e persino alla pretesa supremazia spirituale dell'Imperatore.
L'ipotesi 2 che consideravo io, per intenderci, era di questo tipo: il Patriarca di Turn è l'antico capo della Chiesa, ma pochi se ne ricordano a Greyhaven, visto che non decide niente; risorge nella memoria dei prelati, quando si parla di grandi questioni e allora si guarda a lui come un antico faro. Se non è all'altezza umanamente, ci si sdegna. Se se ne esce con qualcosa che il Sacro Collegio non approva (deve essere cosa rara!), i Greyhavenesi lo stigmatizzano. Ogni prete deliota, quando va in terra di Greyhaven, sa che non sta in terra religiosamente straniera, perché c'è al vertice inattingibile di tutto un'entità silente, il Patriarca, che garantisce che sono tutti fratelli.
Altrimenti, il rischio che avverto è: due Chiese separate = due religioni. Non importa che si venerino gli stessi Dei. Un prete deliota sarebbe un pesce fuor d'acqua a Greyhaven e viceversa. Volevo evitarlo. Dimmi la tua opinione in merito.

[Elmer's pupil]

[SUL PUNTO 3
============================================================================
Il mancato riconoscimento diplomatico/formale dell'autorità del Granduca, della sua sovranità sul territorio, del suo diritto di sangue, della legittimità della sua stirpe e del suo diritto "di vita o di morte" su quanto esiste al di là delle Allston senza alcun obbligo di sorta (finanche terminologico) presso l'Imperatore è senza dubbio la cosa piu' inaccettabile delle 3: un paese marziale come quello di Greyhaven è disposto a combattere fino alla morte per costringere l'Impero al riconoscimento formale della propria esistenza come paese autonomo, cosi' come fece ogni stato sovrano degno di questo nome nell'Europa medievale (e non) dall'alba dei tempi ad oggi. Ancora una volta ci troviamo di fronte a un'inversione dei ruoli: se vogliamo ambientare un Impero sovrano di se stesso e che si dichiara (inascoltato) sovrano di qualche altra cosa, la condizione necessaria è che tale rivendicazione sia smentita dai fatti (diplomatico/formali e non). Altrimenti, lo ripeto, la situazione è inversa, e l'Impero di Delos resta il sovrano formale di un territorio che si dichiara (inascoltato) indipendente dal suo legittimo sovrano, che tale resta. Anche qui, come nel caso della chiesa, l'orgoglio Deliota non deve oltrepassare i confini delle Allston venendo a soffocare quello Greyhavenese ma dobbiamo trovare il modo di rispettare entrambi e il modo piu' semplice è di porli allo stesso livello sul tavolo diplomatico (e, metto avanti le mani, non con un decreto in ritardo di secoli e promulgato 2 mesi prima delle campagne di gioco).

Questo punto è ancora più importante del precedente. Sono perfettamente d'accordo con te, ma mi meraviglio che tu abbia tratto le deduzioni di cui sopra dalla mia ambientazione e dalle mie passate masterizzazioni. Non ho mai voluto rappresentare una situazione come quella che tu hai descritto!
Evidentemente c'è qualcosa in quello che ho scritto/detto/fatto che produce questa sensazione e va assolutamente modificato.
Ti(vi) spiego la mia idea: l'autorità del Granduca su Greyhaven è riconosciuta formalmente e formalmente legittima, egli è il Custode dei Temi del Nord. Apparentemente potrebbe sembrare che egli sia uno dei tanti Strateghi delioti. No! Egli ha avuto fin dall'inizio (quando l'Impero era unito) ampia giurisdizione e autonomia maggiore, con diritto ereditario, poi si è reso totalmente indipendente. Ciò ha un significato pratico notevole che voglio esemplificare: l'Imperatore non può nominare (come fa altrove) un tizio che arrivi a Greyhaven a rilevare in tutto (o in parte) i poteri del Granduca; l'Imperatore non può dire che il Granduca governa illegittimamente territori suoi; l'Imperatore non può mettere bocca su quanto il Granduca decide nelle sue terre.
Una sola cosa pretende l'Imperatore: che, nominalmente, il Granduca riconosca che la sua autorità discende storicamente da lui e che consideri, nella gerarchia formale del mondo, l'Imperatore come un qualcuno che sia al di sopra di lui. Una cosa del tipo: il re di Francia considera il Sacro Romano Imperatore come colui che ha più auctoritas in Occidente, lo zupan di Serbia considera l'Imperatore Romano d'Oriente (Bizantino) come colui che ha più auctoritas in Oriente. Poi magari il re di Francia fa guerra alla Germania e il Serbo assedia Costantinopoli, imprigiona l'Imperatore, fa il bello e il cattivo tempo. Però il Serbo sogna un giorno di avere l'auctoritas dell'Imperatore e il re di Francia alla Crociata lascia la tenda del comando all'Imperatore: se lui non c'è, la prende lui; se non c'è il re di Francia, la prende il re d'Inghilterra. Tutto questo perché? Perché i re discendono da Dio e il primo ad avere l'investitura divina su tutto il mondo fu l'imperatore romano. L'imperatore romano dunque è il primo (ovviamente i successori: germanico e bizantino), gli altri sono i secondi e governano terre che furono dell'imperatore romano, ma questo non vuol dire che non siano indipendenti e legittimi.
Era questa la dinamica, puramente medievale, che avevo immaginato per Delos e Greyhaven. Capisco però che è una scelta grossa e forse l'ho data troppo per scontata sulla base dell'antica unità.
Dimmi la tua opinione su questa mia interpretazione. Se sei d'accordo, segnalami gli aspetti che invece ti hanno fatto pensare a quella diversa situazione che non volevo. Se invece non sei d'accordo, proponimi una diversa soluzione. I due regni territoriali che hanno dimenticato tutto dell'antica unità e che non ne conservano alcuna traccia mi piacevano meno, ma, se preferite tutti questa visione, no problema.

[DarkAngel]

Anzitutto ti ringrazio delle risposte, complete ed esaurienti. Ecco come la penso (continuiamo ancora per un po' di scambi questa prima fase "chiarificatoria"):

un sinodo che si pronuncia "tollerante" su Gargutz
[...]
fui influenzato da un'interpretazione teologica (non so quanto reale o quanto misinterpretata da me) che in in qualche modo "sdoganava" Gargutz dal gruppo "Chtulu"
[...]
visualizzata in gioco da un pg come Aska, che non ci dava l'idea dell'essere spregevole.
[...]
Da ciò derivò l'idea che in una società "levantina" (ma senza esagerare, G.M.!) il culto di Gargutz, pur avversato e malvisto, dalla struttura religiosa e sociale, potesse anche ufficialmente essere separato da quello delle altre Divinità delle Tenebre.

Questa tua interpretazione pero' mal si adatta tanto alla parola "tollerato" e in generale al tono tutto sommato leggero (a questo riguardo) delle voci comparse recentemente in Cyclopedia. Secondo me è assai pericoloso dire nei documenti ufficiali di ambientazione che le cose stanno cosi', preferirei un distinguo migliore tra cosa è scritto nei dogmi e quella che è di fatto la pratica comune (proprio a livello di "COSA PREVEDE LA LEGGE" da una parte, "COME SI COMPORTA IL POPOLO" -ed eventualmente i preti- dall'altra). In altre parole vorrei che questa interpretazione di Gargutz, che per quanto dissimile da quanto esista a Greyhaven è di certo giocabile, mettesse i sacerdoti che ne fanno uso in una posizione tutto sommato dottrinalmente criticabile e teologicamente sfavorevole: un po' come, parliamoci chiaro, i vescovi con le donnone nel nostro medioevo (NON per le donnone in se', ma per il "predicare bene e razzolare male" - spero di essermi spiegato).

Insomma Luca, io ho l'impressione (non soltanto relativamente al punto 1) che la tua società "levantina", in parte (forse) corrotta e un po' decadente tu l'abbia "legalizzata" e protetta un po' troppo con le tue stesse leggi, storiografie e atti formali: a me piacciono le società decadenti, ma se il 90% della loro "devianza" viene trasformato in legge o comunque amnistiato da dettami formali che di fatto "sdoganano" Gargutz e altra roba non molto compatibile con la chiesa Greyhavenese secondo me di fatto annulli parte dell'effetto che dichiari di voler ottenere (per lo meno per me, e in questo sono il tuo interlocutore diretto). Se non vogliamo uno scisma mi piacerebbe che un buon 50-60% (percentuali indicative) del "distacco" dei costumi Delioti fosse almeno formalmente rinnegato dagli organi di competenza, cosa che ti assicuro cosi' non mi è sembrata nè da quanto letto sulla Cyclopedia, nè da quanto citato nei tuoi documenti di ambientazione, nè in quanto visto/raccontato da quanto si è visto in game. NON E' UN RIMPROVERO O UNA CENSURA, è una semplice constatazione/impressione mia.

[...]
2) Può essere che questa linea di tendenza, se c'era, non fosse condivisa da tutti e quindi, spariti i suoi fautori, mi sono ritrovato io con la patata rovente in mano
[...]

5) Puo' essere che non mi piaccia doverci fare i conti: per dirla in due parole, andava bene (non mi piaceva ma me ne potevo fregare) finche' potevo fregarmene, ma visti i documenti presentati e la mancanza di ratifiche formali sull'indipendenza religiosa e politica di Greyhaven (e la comparsa di numerosi "nominalmente superiore" e via dicendo) non va piu' bene, perlomeno non insieme al "resto" del pacco.

Resta solo la frase di Manuìl "Lo so io quale Dio dobbiamo pregare per vendere questi cani", universalmente riferita a Gargutz stesso. Si può dire che ve lo siete inventato voi

Problema del tutto inesistente (come pure Aska, come pure il Conte di Lagos): comportamenti, dichiarazioni e apparizioni del singolo PG o PNG possono essere spiegati in diecimila modi senza bisogno di sentirci obbligati al bivio "non tocchiamo nulla!" o "ci tocca eliminarli/farli sparire/dire che ce li siamo inventati". Sono pienamente in grado (come penso tu e chiunque altro) di trovare una ragion d'essere anche a 15 PNG come Manuil senza cambiare una virgola di ciò che hanno detto e senza che tali dichiarazioni inchiodino l'ambientazione.

Ti rinnovo l'invito a lasciar perdere il taglio "generale", già fin troppo discusso in passato e che ci vede tutti d'accordo: sappiamo già che a tutti (me compreso) piace l'idea dell'impero levantino, un po' decadente un po' sborone, e di un granducato che se ne frega etc.etc.: sarebbe la decima discussione in merito e, come le nove passate, non ci aiuterebbe granche' in questa problematica.

Qui vorrei parlare meno del mood generale su cui abbiamo già tante (troppe?) volte brindato con giubilo, e un po' piu' su righe concrete e specifiche da scrivere (o non scrivere) sulle nostre due ambientazioni: in questo ritengo che piu' che l'opinione di tutti sia importante l'opinione tua. La domanda non è la solita "Come vi piacerebbero/come vi immaginate i rapporti tra Delos e Greyhaven?" ma molto piu' semplicemente (e senza tirare in ballo i discorsi ampiamente condivisi) "vogliamo fare una singola chiesa con singoli dogmi formali lavorando assieme e scrivendo la stessa cosa (salvo eventuali e criptoeretiche dichiarazioni informali) oppure scisma?"

[DarkAngel]

PREMESSA IMPORTANTISSIMA: ribadisco la pacatezza del mio tono, cerco solo di essere sintetico!

L'autorità religiosa di Greyhaven (al tempo, il Sacro Collegio) è sempre stata (anche nella mia interpretazione) riconosciuta e legittima. Ovvero, caso pratico: un Vescovo di Amer eletto dal Sacro Collegio è un Vescovo a tutti gli effetti anche per Delos
[...]
La stessa cosa vale per deliberazioni di ordine religioso, dottrinario o pratico. Il Sacro Collegio (o chi per lui, non lo ripeterò ogni volta) decide che è opportuna la presenza attiva dell'Inquisizione e le autorità deliote no? La decisione del Sacro Collegio per Greyhaven è riconosciuta pienamente legittima da tutti i Delioti.

Perdonami ma... questa mi sembra un'ovvietà/dato di fatto che il problema da me esposto chiaramente sottintende. In altre parole, ciò di cui parlo e che chiedo è una cosa diversa e ulteriore.

Non pensiate che si tratti di una pastetta compromissoria: le cose di Chiesa, anche nella realtà, vanno così, per preservare unità e diversità al tempo stesso.

A Delos è cosi' senz'altro (e sei liberissimo di pensarlo e ambientarlo), io per Greyhaven preferisco ispirarmi a un modello meno ricco di compromissioni volte a salvare faccia e potere temporale e a un approccio meno "sacro/paramentistico" e piu' spirituale/sentito (e sono libero di pensarlo e ambientarlo).

In particolare (anche qui entro nello specifico) ecco la mia richiesta:

- Il Sacro Collegio decide a Greyhaven, il Patriarca di Turn a Turn, il Patriarca di Delos a Delos (o altro a tua scelta per Delos).

- Sacerdoti e vescovi dipendono dal relativo polo (uno dei 3) e da lui soltanto, che ha il compito di ordinarli e che ne organizza le diocesi.

- Assenza di un "papato" vero e proprio, o di un potestà globale: si tratta di una chiesa unica e formalmente decentrata, gestita da 3 centri di potere che collaborano e con numerose diatribe teologiche di merito su chi conta di piu' o chi conta di meno (tutte in bilico tra revisionismo ed eresia, opponendosi ad accordi "sacri" e condivisi).

- Documenti ufficiali volti a sancire sul marmo tutto questo in modo formalmente incontrovertibile. Certo non sarà "emozionante" come lo sarebbe un unico Papa, ma se non altro ci evitiamo lo scisma, ti puoi tenere garguz come te pare, ti puoi tenere le barbe bizantine e in termini di gioco non cambierebbe nulla. PENSACI!

OPPURE

- Una singola chiesa, uguale in tutto e per tutto, impostata su valori che piacciono a entrambi: una cosa secondo me impossibile da ottenere vista la diversità con cui ci piace immaginarcela: senza neanche arrivare a Garguz: a te piace l'imperatore un po' faraone, presente o passato che sia, a me no; a te piacciono i sacerdoti bizantini con ori, mitre e barboni, a me no; etc.etc.: insomma, perche' farci del male? Ognuno per se e Dio per tutti (e possibilmente solo lui, grazie).

Mi spiace se buttata giu' cosi' sembra troppo estrema, ma questa sarebbe unicamente l'impostazione FORMALE: poi siamo liberissimi di avvicinare anche moltissimo le due chiese, e di disegnare sacerdoti che da una parte e dall'altra cercano anzi di comporre e di smussare ogni tipo di contrasto: confesso che in passato tale "impegno" mi è sembrato piu' "lamer" (ti prego stavolta di passarmi il termine scherzoso) che rispettoso dell'auspicata e da me voluta autonomia Greyhavenese: so che non eri in malafede, ma purtroppo questa è stata la mia impressione e non posso che rendertene partecipe, ovviamente in amicizia e anzi esortandoti a darmi torto se ritieni che stia esagerando.

Il Patriarca di Turn si aspetta (sempre e solo nella mia interpretazione, che può essere modificata) di essere rispettato nominalmente dai Greyhavenesi come l'antico capo della Chiesa.

Questo avviene anhce con la mia richiesta: il Patriarca di Turn è un patriarca di istituzione piu' antica, e chiaramente la carica è degna di un rispetto ultraterreno: al tempo stesso tale rispetto si perde non appena tale Patriarca rinnega quanto sancito dai suoi stessi predecessori, la differenza rispetto a prima è che dovrà stare attento a eventuali (e pericolosi) scivoloni diplomatici. Ti faccio notare che con la mia richiesta non è l'istituzione del Patriarca di Turn a rimetterci, ma il PNG che impersona il Patriarca di Turn se se ne esce in modo inadatto o mette la firma ad atteggiamenti irrispettosi (e lo stesso, ovviamente, avverrà da parte del Sacro Collegio, portando - magari in futuro, e solo nel caso di PNG particolarmente perniciosi e "lamer" - a un eventuale scisma che comunque non ho in programma di fare).

La tua soluzione, Valerio, però sinceramente non mi piace.

Confesso che penso lo stesso della tua, nella fattispecie:

L'ipotesi 2 che consideravo io, per intenderci, era di questo tipo: il Patriarca di Turn è l'antico capo della Chiesa, ma pochi se ne ricordano a Greyhaven, visto che non decide niente; risorge nella memoria dei prelati, quando si parla di grandi questioni e allora si guarda a lui come un antico faro.

Lo trovo purtroppo inaccettabile: non mi piace questa immagine di chiesa Greyhavenese "smemorata" e poco attenta ai formalismi, con Delos che la richiama all'attenzione. Come dicevo poco fa, cosi' facendo trasformi il cosiddetto "stato decadente" che a tutti sappiamo piacere in un compassato professore a cui la storia consegna tutte le ragioni, stanco e persino infastidito nel dover richiamare all'attenzione il discepolo distratto o irrispettoso: mi spiace e spero con tutto il cuore che riuscirai a comprendermi, ma non è cosi' che deve essere e non è cosi' che sarà.

[Elmer's pupil]

Accolgo lo stimolo a concentrarci sulle frasi.

DIscutiamo allora per adesso della questione Gargutz sulla quale hai risposto in prima istanza e che mi sembra facilmente scindibile dalle altre.

Questa era la voce in Cyclopedia che ha sollevato dubbi e discussioni:

- I Sinodo di Kàmiros (205 P.F.): condanna dei culti delle Divinità delle Tenebra , dichiarati "culti barbari", e del culto della dea Shasda, che pure era fortemente radicato all'interno dell'Impero e della società di Turn. Dopo lunghissime discussioni il culto del dio Garguz evita la condanna. L’Imperatore di Turn Arrasius Thobosus viene proclamato Sommo Sacerdote e Divino Interprete di Pyros: è riconosciuto come il capo dell'Ordine di Pyros e di tutta la Chiesa della Luce.
I risultati del Sinodo di Kàmiros, che è tra l'altro il primo nella storia, sono a tutt'oggi oggetto delle più accese discussioni teologiche. Infatti la Chiesa di Greyhaven ha accentuato l'avversione nei confronti del culto di Garguz, riconosciuto pericoloso quasi al pari e alla stregua di quelli delle Divinità della Tenebra, mentre le autorità religiose di Delos rimangono perlopiù legate ai risultati di questo Sinodo. Ma la questione più spinosa nella teologia attuale sia all’interno che all’esterno dell’Impero è sicuramente quella della proclamazione dell'Imperatore a capo della Chiesa. Gli oppositori, cercando di rispettare in tal modo la deliberazione del Sinodo, limitano nella loro interpretazione il tutto alla persona dell’Imperatore Thobosus, che era dotato di indubbi poteri divini, e non lo estendono alla carica imperiale in sé.


A parte la questione Imperatore, su cui direi di rimandare la discussione alla soluzione delle tre già da te sollevate, il difetto principale che avverto in questa voce è la mancata equiparazione di Gargutz alle divinità della Tenebra, frutto non di elaborazioni presenti nel Manuale o di cose viste in gioco, ma di antiche voci di corridoio (me ne rendo conto adesso) che ne volevano fare una Divinità a mezzo tra la Luce e la Tenebra e sulla base delle quali io e Anna (nel tempo in cui tu avevi abbandonato myst) avevamo elaborato un documento.
Dunque è un refuso di vecchie e mai ufficializzate riflessioni.
Poi c'è un altro difetto che invece sono portato a considerare a seguito delle tue puntualizzazioni. Un problema di eccessiva differenziazione tra Delos e Greyhaven in materia religiosa. Se colui che lavora sull'ambientazione di Greyhaven e sull'ambientazione religiosa in generale nota che la "salvazione" di Gargutz, per quanto ridimensionata possa essere, può produrre scompensi e rendere irrealistico non arrivare ad uno scisma, non mi resta che prenderne atto ed eliminare la cosa.
Ripeto che non mi costa molto dolore, come avrai capito, perché nei fatti non intendevo arruolare Gargutz tra le Divinità delle Luce o tra quelle Antiche e tra l'altro mi sembra che nel nuovo asset da te fornito alle Divinità questa "salvazione" di Gargutz sia effettivamente più difficile da giustificare rispetto a prima.

Pertanto eliminerò le seguenti frasi dalla Cyclopedia: "Dopo lunghissime discussioni il culto del dio Garguz evita la condanna" e "Infatti la Chiesa di Greyhaven ha accentuato l'avversione nei confronti del culto di Garguz, riconosciuto pericoloso quasi al pari e alla stregua di quelli delle Divinità della Tenebra, mentre le autorità religiose di Delos rimangono perlopiù legate ai risultati di questo Sinodo." E le sostituirò con "condanna dei culti delle Divinità delle Tenebra, sia quelli dichiarati "culti barbari" e sentiti come più estranei all'Impero, sia quelli della dea Shasda e del dio Gargutz, che pure erano fortemente radicati all'interno dell'Impero e della società di Turn".
Immagino infatti che le città marinare delle coste oggi deliote in tempi precedenti all'invasione dei Turniani venerassero il tipo "Marduk" più nelle vesti di Shasda-Gagutz che di Shub-Azat-Yog-Morg. Qui però vado un po' a tentoni e mi devi dire tu se sono nel giusto.

Quando ti accingerai a considerare nel dettaglio le altre due questioni ti prego di considerare il fatto che l'espressione "nominalmente superiore" da me usata vuole essere un sinonimo di "non effettivamente superiore": una superiorità di nome (titolo) non di funzione/potere. E' una formula che ho utilizzato per giustificare la persistenza nel presente di un resto dell'antica unità del passato (ai fini di miscelare meglio le due ambientazioni e non creare gap incolmabili di gioco), non per far comandare(?!) png delioti su Greyhaven (cosa del resto idiota).
Se non va bene, si discute. Ma voglio che tu sappia che a quest'unità (non al "nominalmente superiore") io tengo per non fare di Delos una cosa simile a Zedghast, Abbùl o Northside, luoghi dove è ben difficile far giocare i nostri pg e da cui i png non possono entrare in Greyhaven se non per fare a botte o un po' sradicati.

[Elmer's pupil]

Leggo ora il post sul Patriarca.

Lo devo analizzare ancora bene, ma, certo, l'impostazione tua e l'impostazione mia sono diverse e non lo nascondiamo.

Mi dispiace molto se ho fatto qualcosa nel passato che possa aver compromesso l'autonomia di Greyhaven e soprattutto di colui che ne gestiva l'ambientazione.
Ti assicuro che non mi sarei offeso, se me l'avessi fatto notare subito, e forse non saremmo arrivati a questo punto. Sono tanto più colpevole se hai cercato di dirmelo e ho fatto inconsapevolmente orecchie da mercante. Però non lo ricordo proprio.

Non credo che tu ti riferisca in realtà alle barbe dei preti o allo stesso Gargutz, che non è mai stato a mia memoria oggetto di discussione tra preti o di pratica visione in gioco (Gargutz che cmq viene risistemato: vedi post precedente). Sarà stato qualcosa di più serio e di più giocato. Ripeto che me ne dispiace. Ho sempre cercato di muovermi nel rispetto delle autonomie di ognuno e mi sono sempre divertito ad adattare quanto creavo io con le creazioni degli altri. Invasioni di campo ho sempre cercato di evitarle; se qualche ingenuità ho compiuto nel passato (peste o similari, che mi è stata fatta giustamente notare), negli ultimi (e manco tanto ultimi) tempi mi sono attenuto abbastanza scrupolosamente a questi miei principi.

Nello specifico intanto una precisazione forse inutile a questo punto, ma per me necessaria. La mia prospettata ipotesi 2 non prevedeva "un compassato professore a cui la storia consegna tutte le ragioni, stanco e persino infastidito nel dover richiamare all'attenzione il discepolo distratto o irrispettoso" (parole tue) ma un "un'entità silente, il Patriarca, che garantisce che sono tutti fratelli" (parole mie).
E' triste, e lo dico senza ombra di polemica, ma con rassegnazione, che le mie parole non riescano ad esprimere il mio pensiero.

La cosa a cui tenevo nell'ambientazione di Delos era, come dicevo nel post precedente, un'ombra dell'antica unità, rimasta solo nei nomi e nei titoli. Non ti piace. Immagino che ciò comporti tutta una serie di conseguenze anche sul punto 3 e sulle altre questioni collaterali.

Come vedi, non si tratta di questioni di dettaglio, ma di come abbiamo inteso l'ambientazione dei due territori. Inutile nasconderci dietro un dito.
Non è vero neanche che quanto fanno (hanno fatto) i nostri pg nelle campagne non abbia significato per quanto si decide in questa sede, perché noi decidiamo l'ambientazione non in astratto, ma per giocarci e per farci giocare i nostri pg.

A questo punto come si giustifica ad es. la Rosa Bianca per aver relegato un tizio come Bertrand, accusato dall'Inquisizione, in un monastero di una Chiesa diversa? E con quale diritto un Paladino di Greyhaven come Abel è venuto a prelevarlo da un monastero dell'Impero? E con quale diritto una Paladina come Solice ha preso in consegna una santa reliquia di quel monastero?

Erano cose che si giustificavano solo nell'ottica di una Chiesa unica e di due Stati, che, pure separati e autonomi, riconoscevano di essere stati un tempo una cosa sola.

Queste sono forse le cose che ti hanno dato fastidio.

[DarkAngel]

Questo punto è ancora più importante del precedente. Sono perfettamente d'accordo con te, ma mi meraviglio che tu abbia tratto le deduzioni di cui sopra dalla mia ambientazione e dalle mie passate masterizzazioni. Non ho mai voluto rappresentare una situazione come quella che tu hai descritto!
Evidentemente c'è qualcosa in quello che ho scritto/detto/fatto che produce questa sensazione e va assolutamente modificato.

Su questo penso di poterti essere d'aiuto: ecco lo status quo da me compreso (correggimi se sbaglio, saro' sinteticissimo e parlero' SOLO in termini di impero e greyhaven senza curarmi troppo della sotto-suddivisione / storia turniano-deliota):

- Impero unico, prima solo a sud delle Allston, poi anche a nord (Temi del Nord, parte dell'Impero).
- Invasione barbarica e conseguente "ribellione/scissione" politica dei Temi del Nord.
- Impossibilità de facto di far rientrare la rivolta: l'impero abbozza ed è incapace di reagire, ma l'Imperatore continua a sottolineare il suo ruolo di sovrano, a chiamare il granduca Custode e il granducato Temi del Nord/tarracona).

Perdonami se ho annichilito il "mood" e il taglio avventuroso e sfaccettato della vicenda, spero concorderai con me che "fuori tutto" questo è ciò che si evince oggettivamente.

Ancora una volta, ci troviamo di fronte non già all'inascoltato e decadente impero che ciancia cose che non stanno nè in cielo nè in terra, bensi' di fronte al compassato e stanco professore ormai troppo vecchio per gestire questi maledetti monellacci che continuano, in barba alle leggi e ai dettami della scuola, a uscire dalla classe e andarsene in cortile in orario di lezione. Impossibilitato a impedirlo, non può far altro che continuare a dire la sua lezione da solo, nell'aula (semi)deserta, magari di fronte a quei tre-quattro nani diligenti che sono rimasti seduti impassibili sulle loro sedie e che alla sua morte saranno i soli depositari di una cultura troppe volte sbeffeggiata dal nuovo che avanza.

Apparentemente potrebbe sembrare che egli sia uno dei tanti Strateghi delioti. No!

Ah, ma allora è tutto a posto! Tutto risolto, posso dormire sonni tranquilli!
.
.
.
.
.
.
scherzo! (non te la prendere: è per stemperare i toni , non per provocare)

Una sola cosa pretende l'Imperatore: che, nominalmente, il Granduca riconosca che la sua autorità discende storicamente da lui e che consideri, nella gerarchia formale del mondo, l'Imperatore come un qualcuno che sia al di sopra di lui.
[...]
Era questa la dinamica, puramente medievale, che avevo immaginato per Delos e Greyhaven. Capisco però che è una scelta grossa e forse l'ho data troppo per scontata sulla base dell'antica unità.

Qui provo ad allargarmi e ti faccio una richiesta diversa: lascia che l'Imperatore dia al Granduca il beneficio del dubbio, trasforma questo rapporto filiale in un qualcosa di piu' simile a un rapporto fraterno: Fai in modo che tale riconoscimento nominale di questo legame fratello maggiore/fratello minore scompaia, che non venga mai richiesto a parole, trasformalo da una pretesa in una aspettativa, non metterlo giu' come un obbligo passato ma come una auspicata e reciproca fiducia e stima, un qualcosa che non è necessario (e che sarebbe anzi persino offensivo) dire o ricordare, ma che si dà per scontato arrivi: in altre parole, mettimi alla prova. Quella che intendo mettere a capo di Greyhaven è una stirpe onorevole, che ricorda da dove proviene e che non lascerà da solo l'antico alleato, a prescindere dal singolo PNG imperatore lamer o PNG granduca lamer, facendo in modo che non abbiano alcun supporto nominale/formale da poter impugnare per affermare a torto che è l'antica legge, e non già l'onore del sangue, il suggello di tale arcaico e indissolubile legame. Non voglio alcuna guerra (nè ora, nè in futuro) tra Delos e Greyhaven, ma anche se mai ve ne sarà una in futuro questo legame sarà piu' forte del suo risultato, e lo faremo tornare in vita nella successiva generazione di regnanti, e cosi' via. Entrambi gli stati potranno godere della fierezza che compete loro, e saranno le azioni (diplomatiche e non) delle varie famiglie e casate a sancire veramente l'antica unità territoriale o piuttosto a rompere temporaneamente un legame destinato comunque a durare in eterno.

Mi rendo conto che è una prova di sedurre (diciamo piu' di fascino), ma valeva la pena provarci!
Ho cambiato anche avatar per l'occasione, altro che toni troppo duri...

Da parte mia mi impegnerei per mantenere (diplomaticamente e praticamente) un'impostazione del genere, a patto che la cosa sia reciproca e che il rapporto padre/figlio scompaia. Confesso infatti che io ho sempre preferito un rapporto fraterno (le antiche Delos e Greyhaven erano due risultanti di un unico impero poi fratturato, un po' come Turn e Delos) e che ho difficoltà a immaginare uno stato fiero come quello di Greyhaven politicamente costretto da qualcosa che non sia il proprio onore. Con "rapporto fraterno" non voglio dire che vada riscritta l'origine di Greyhaven quanto piuttosto che vada nobilitata, trasformando i barbari ribelli e inascoltati in alleati utili e potenti la cui lealtà è indiscutibile proprio perché non è in alcun modo richiesta o dovuta. Piuttosto che mandare un servo che si ribella non è meglio mandare un Duca (o una serie di Duchi) tanto leali quanto altezzosi e "difficili" da gestire in patria?

[DarkAngel]

A questo punto come si giustifica ad es. la Rosa Bianca per aver relegato un tizio come Bertrand, accusato dall'Inquisizione, in un monastero di una Chiesa diversa? E con quale diritto un Paladino di Greyhaven come Abel è venuto a prelevarlo da un monastero dell'Impero? E con quale diritto una Paladina come Solice ha preso in consegna una santa reliquia di quel monastero?

Erano cose che si giustificavano solo nell'ottica di una Chiesa unica e di due Stati, che, pure separati e autonomi, riconoscevano di essere stati un tempo una cosa sola.

Queste sono forse le cose che ti hanno dato fastidio.

A onor del vero, no: non chiedo due chiese distinte, ma una unica chiesa tricefala. E' una cosa che già esiste a Delos (Delos/Turn), non spacca quanto detto in precedenza, non rovina minimamente la faccenda che citi, non ci costringe a modificare pesantemente qualcosa...

...E si, vorrei anche che venga fatto nero su bianco, senza l'effetto professore/allievi che purtroppo non posso fare a meno di ritrovare in numerosi interventi delioti (Krandamer? Benson? etc) che di fatto mi costrinsero/costringono/costringeranno a reagire in modo veemente e/o a prenderne atto alzando le spalle e disegnando una chiesa, quella Greyhavenese, che non mi piace: una chiesa di ragazzini dispettosi (e diciamocelo, anche un po' coglioni), che invece di scismare alla Lutero dicono e vabbe', no problem, in fondo "nominalmente" hanno ragione loro e poi chi se lo ricorda piu'? in fondo è passato cosi' tanto tempo... Eddai! Ribadisco la necessità di voler fare una chiesa responsabile e non "smemorata" e "dimentica", purtroppo hai impostato questa vox clamantis in deserto dell'Impero in un modo che di fatto connota come "sorda" la mia chiesa e il mio territorio.

Ribadisco che non voglio lo scisma, ma non voglio neppure che il professore sia tale: che diventi un ragazzino come tutti gli altri, che si faccia il grosso prendendosi le sue responsabilità, che si aspetti a seguito delle sue prediche non già la classe deserta a cui mettere una nota collettiva quanto piuttosto il telefono che non squilla, la festa organizzata senza di lui, i vescovi che non si presentano, ed eventualmente (se proprio fa lo stronXo) i paladini che non verranno inviati a versare il proprio sangue per difendere le sue reliquie: che si guadagni il rispetto che desidera senza venirne insignito da un pezzo di carta o che resti da solo, con o senza scisma. E ti prego di non rispondermi che è gia' cosi' da tempo, visto che fino a ieri l'altro toccava venire a Turn a eleggere il prof. Su questo punto ti prego di far giudicare a me, prima che a chiunque altro, quando sarà cosi'.

P.S.: Sento questa aggiunta come doverosa: interpretare la totale devozione di Solice nei confronti della chiesa e dei sacerdoti delioti che ha incontrato è stato l'esatto contrario di un fastidio, ma anzi la cosa piu' bella in assoluto di quell'avventura, su cui peraltro non ho assolutamente nulla da ridire, se era questo che intendevi... anzi! Il ricordo di quei giorni e la responsabilità e la fiducia accordatale accompagneranno fino alla morte il mio PG, e sono contentissimo che le cose siano andate cosi', che tu ci creda o no. Del resto nè Solice nè Quart sono "politicizzati" al punto di rinnegare Delos e la totalità dei suoi templi sulla base di uno scivolone teologico/diplomatico del suo Patriarca. Il singolo tempio di Delos, la totalità dei templi di Delos restano e resteranno luoghi sacrosantissimi della medesima Chiesa della Luce a prescindere dalle azioni "rette o scorrette" dei mortali degnamente o indegnamente chiamati alla causa di presiedere ai tre vertici della chiesa.

[Bato]

Forse a questo punto mi posso inserire anche io.
Intervengo solo per chiedere delucidazioni su singoli punti e d esprimere qualche parere mirato.

Sinodo di Kàmiros (205 P.F.)
Pertanto eliminerò le seguenti frasi dalla Cyclopedia: "Dopo lunghissime discussioni il culto del dio Garguz evita la condanna" e "Infatti la Chiesa di Greyhaven ha accentuato l'avversione nei confronti del culto di Garguz, riconosciuto pericoloso quasi al pari e alla stregua di quelli delle Divinità della Tenebra, mentre le autorità religiose di Delos rimangono perlopiù legate ai risultati di questo Sinodo." E le sostituirò con "condanna dei culti delle Divinità delle Tenebra, sia quelli dichiarati "culti barbari" e sentiti come più estranei all'Impero, sia quelli della dea Shasda e del dio Gargutz, che pure erano fortemente radicati all'interno dell'Impero e della società di Turn".

Intanto giusto una curiosità, noto che il Sinodo di Kàmiros è il primo sinodo, e risale al 205 P.F. Tutto sommato non troppo lontano nel tempo.
Mi chiedevo quindi a quando risale la Chiesa unitaria e più o meno organizzata come la conosciamo noi. Magari sono elencati solo i Sinodi più importanti, e quindi ce ne stanno altri precedenti.

Tornando al punto, se non ho capito male la situazioine sarebbe questa:
il Santo Sinodo (Delos) condanna anche Shasda e Gargutz, anche se dal punto di vista teologico mantiene una distinzione tra questi ed i Culti della tenebra in senso stretto;
il Sinodo di Greyhaven (Greyhaven) o forse il Sacro Collegio (cmq sua diretta espressione) ha condannato/condanna/condannerà Shasda e Gargutz, con modalità che non conosco (magari facendoli rientrare tout court nelle cerchia delle Divinità delle Tenebre).
Non so se è questa la siuazione, ma se lo fosse secondo me andrebbe molto bene. Esprime infatti una differenza dottrinale-teologica che secondo me da spessore all'ambientazione senza creare i presupposti per una divisione davvero marcata e pericolosa. E potrebbe in effetti giustificare anche una mano indubbiamente più leggera nella repressione di quei culti a Delos, senza però far aparire l'Impero come il ricettacolo di ladri e zozzones.
Naturalmente IMHO, ditemi anche voi che ne pensate.

Ne approfitto per segnalarvi questa cosa: che nei documenti attualmente nella Cyclo si evince chiaramente che esistono due Sinodi, entrambi massima espressione del Clero della Luce (quello di Greyhaven è delineto qui:
http://www.myst.it/cyclopedia/?itemID=639 ed esprime la sua autorità attraverso la nomina del Sacro Collegio) evidentemente ognuno per la parte territoriale che gli compete.
Sono molto diversi eraqltro, uno viene convocato, l'altro si riunisce ogni 5 anni, e, soprattutto, esprime un organo ad esso superiore e tipicamente Greyhavenese (il Sacro Collegio).
E, badate bene, se volete la mia opinione E' PERFETTO COSI'. Anche il fatto che entrambe le voci si definiscano, con termini diversi, come a capo della Chiesa della Luce.

Immagino infatti che le città marinare delle coste oggi deliote in tempi precedenti all'invasione dei Turniani venerassero il tipo "Marduk" più nelle vesti di Shasda-Gagutz che di Shub-Azat-Yog-Morg. Qui però vado un po' a tentoni e mi devi dire tu se sono nel giusto.

Come detto sopra, a me convince molto questa interpretazione.
E potrebbe anche spiegare quel certo ritardo (Sinodo del 205) nella condanna.
Non so quanto possa reggere dal punto di vista teologico, cioè legare, anche solo marginalmente, delle Divinità ad un territorio (si può sempre dire che si parla di diffusione, pratica, espansione del culto, e non ovviamente di "immanenza").
Ma a me non dispiace l'idea di caratterizzare i veri Culti delle Tenebre (Azzy, Shubby, ecc) come qualcosa di "barbaro", ovvero collocato a nord (oltre le Allston) e ad est (Nomadi).
Naturalmente forse mi sfugge qualche altro problema o sottovaluto qualche aspetto, quindi in caso fatemelo pure notare.

bye

[Bato]

Su questo penso di poterti essere d'aiuto: ecco lo status quo da me compreso (correggimi se sbaglio, saro' sinteticissimo e parlero' SOLO in termini di impero e greyhaven senza curarmi troppo della sotto-suddivisione / storia turniano-deliota):

- Impero unico, prima solo a sud delle Allston, poi anche a nord (Temi del Nord, parte dell'Impero).
- Invasione barbarica e conseguente "ribellione/scissione" politica dei Temi del Nord.
- Impossibilità de facto di far rientrare la rivolta: l'impero abbozza ed è incapace di reagire, ma l'Imperatore continua a sottolineare il suo ruolo di sovrano, a chiamare il granduca Custode e il granducato Temi del Nord/tarracona).

Perdonami se ho annichilito il "mood" e il taglio avventuroso e sfaccettato della vicenda, spero concorderai con me che "fuori tutto" questo è ciò che si evince oggettivamente.

Quoto DA perchè il suo era un comodo riassunto, ma la richiesta di chiarificazione è rivolta a Luca.

Naturalmente ho presente che stiamo immettendo doc man mano, e che quindi è normalissimo che alcune cose rimangano in sospeso, ma riguardo all'argomento che stiamo trattando volevo segnalare questa entry:
http://www.myst.it/cyclopedia/?itemID=427

Pur parlando degli Ummariti (l'invasione barbarica di cui parla Valerio) indirettamente descrive la nascita del Granducato.
Ma, proprio perchè in realtà è una voce che parla degli Ummariti, si interrompe nel punto in cui potrebbe far luce su alcune cose che forse adesso ci farebbe comodo chiarire.
Ovvero cosa succede dopo che:

"Iudianus attraversa il Tigris con un esercito composto principalmente dalla cavalleria e dalla temibile cavalleria catafratta. Gli Ummariti non hanno scampo. Le loro schiere disordinate vengono letteralmente travolte e Ummar, vistosi perduto, si uccide.
Iudianus riporta le armi imperiali in Turn e sostanzialmente dà vita all'Impero di Delos sotto gli Allston come è tuttora."

Intendo dire, come si pone nei confronti di Harald Greyhaven, appena autoproclamatosi primo Granduca?
In quei momenti la situazione era troppo fresca, non si poteva risolvere con attestazioni formali da una parte e orecchie da mercante dall'altra.
L'escamotage narrativo dell'elemento terzo (invasione Ummarita) che interviene per creare-facilitare la divisione è ottimo, perchè riduce notevolmente le possibilità di attrito e contrasto. Tuttava non può azzerarle, io credo.

Secondo me tutti i nodi da sciogliere si trovano in quegli anni (230 e seguenti), e al momento c'è li c'è un vuoto.
Credo che i rapporti tra Delos e Greyhaven li possiamo definire in tanti modi, e con molte sfumature, ma volevo solo ricordaere che IMHO dal punto di vista temporale è qui che si deve intervenire.


bye

[Elmer's pupil]

Risposta a Bato:

1) Shasda, Gargutz. Quella che ho fatto è una proposta, ma abbisogna dell'approvazione di chi gestisce le Divinità, perché concerne un fatto teologico oltre che storico. Un'unica precisazione: intendo Shasda e Gargutz come Divinità delle Tenebre a tutti gli effetti, secondo il Manuale vecchio e le innovazioni fatte.

2) Gli eventi del 230 P.F. Per quanto riguarda Delos, mell'antica elaborazione ho fatto riferimento alle notizie che mi erano state date a voce e che si trovavano scritte nella parte storica del Ducato di Greyhaven. Ho cercato di dare coerenza con le cose deliote e spero anche lì di non aver fatto invasioni di campo, perlomeno gravi. Si era scelto di dare un clima pacifico alle due potenze e nella storia di Greyhaven si parlava di possibili invasioni nomadi. Di lì la scelta degli Ummariti, una popolazione terza che divide senza che ci sia una ribellione greyhavenese contro l'Impero. Io ho inteso il tutto come un dato di fatto imposto da Harald e dai suoi vassalli. Ho visto, riguardando Greyhaven, che ci sarebbe un trattato del 233 P.F. con il riconoscimento di Greyhaven da parte dell'Impero. Si può partire da lì per ufficializzare le cose.

[Elmer's pupil]

Risposta a Dark Angel:

apprezzata la prova di fascino/sedurre


riguardo a mente fredda vecchi documenti miei e vecchi documenti tuoi......

ricordo una chiacchierata in macchina (guidavi tu) tra me e te di tanti (troppi) anni fa.....

C'è una cosa che manca da troppo tempo nell'ambientazione: la precisazione di questo benedetto accordo del 233 che figura nei tuoi doc. e non nei miei (i quali, accortamente, vedo, stigmatizzano la situazione del 230, per lasciarmi forse agio di concordare dal 233 in poi).

Si deve stipulare ben benino questo trattato che metta d'accordo le tue e le mie esigenze di ambientazione, renda giocabile il tutto e caratterizzi bene (senza fraintendimenti) eventuali "lamerate" che volessimo decidere insieme di png vari.

Tu dici non padre-figlio, né fratello maggiore - fratello minore, ma fratelli e basta.

Capisco. Capisco anche quali sono gli interventi che ti hanno dato fastidio: "Perché il Granduca non liquida Benson che ospita tanto male? Noi alti prelati delioti lo chiediamo a gran voce. Figlio mio, riconduci sulla retta via il tuo regno! Ecc. ecc.".

Ovviamente non erano fatti per "lamerarti" questi interventi, ma volevano "ambientare" la situazione esistente. Non avevo capito che ti infastidivano così profondamente. Cerchiamo di correggere questa situazione.

Gli obiettivi che vanno raggiunti sono:

Valerio = autonomia completa di Greyhaven, anche rispetto a chiacchiere, lamentazioni di Patriarchi, Imperatori, Metropoliti, barbuti di ogni genere. Se piagnucolano, facciano pure, ma non possono (manco in teoria) pretendere nulla. I legami istituzionali che un tempo intercorrevano si sono spezzati per sempre. Chiesa e Potere politico greyhavenesi devono essere liberi da vincoli di qualsiasi natura, anche solo nominale.

Luca = memoria di un'antica unità di fede, di valori e di intenti tra Delos e Greyhaven, nonostante le vie diverse intraprese e i diversi costumi sviluppati. Questo per rendere più "permeabili" i confini dei due Stati ai nostri pg/png e all'ideazione di avventure. Tale obiettivo da raggiungersi possibilmente attraverso un'"aura" di rispetto e di auctoritas, priva di qualunque potere effettivo, che riveste alcune figure di rilievo del mondo deliota, eredi dell'antico mondo turniano, come l'Imperatore e i Patriarchi (?).


L'abilità è raggiungere una mediazione alta, che non scontenti nessuno, tra le ultime frasi dell'obiettivo 1 e le ultime dell'obiettivo 2.

E' impossibile da raggiungere? Io credo (confido) di no, se nessuno di noi due chiude completamente le porte all'altro. Io sono anche disposto a rinunciare all'"aura" se si trova qualcosa che ha lo stesso effetto unitario.

Tu dici il rapporto di sangue non scritto, il valore guerriero. E' molto bello. Veramente. E ci rivedo i fieri Signori di Greyhaven con i loro tornei, le loro guerre, i loro castelli.
Certo, i Delioti sono più intellettualistici e legulei: a loro piacerebbero le norme, i principi di diritto, i cavilli, le gerarchie formali. Ma non va. Non mi aggredire! Lo so che non può andare, perché suscita incomprensioni.

Dobbiamo stabilire un compromesso. Un accordo scritto (il patto del 233) su cui si riconoscano più o meno entrambi. Che autonomizzi del tutto il Granduca e la Chiesa del Nord, ma che lasci un'unità con il Sud. Tra l'altro leggo nel tuo antico doc. che il Granduca ha dovuto subire nel 231-232 una pericolosa ribellione filo-imperiale nello stesso Granducato. Quindi forse conveniva anche a lui (se ti piace ancora questa cosa) un riconoscimento formale di fratellanza devota verso l'Imperatore.

Non lo so.

Dimmi tu.

Aspetto.