I Nani, questi sconosciuti

[Annika]

Argomento molto spinoso, perchè lo so che siete in molti ad avere pregiudizi nei confronti dei Nobili Figli di Krinn... tuttavia mi piacerebbe capire: come sono i Nani, nella vostra immaginazione?

Esistono i Nani di Confine a guardia del Mustblach, che sono dei Temibili Guerrieri, ma accanto a loro mi piace anche immaginare Nani Grandi Costruttori, i discendenti di quelli che scavarono le immense Aule sotto le montagne, e che hanno fortificato le città del Passo di Kieblach.
Il Dio più rispettato dai Nani è Ilmarinen, il Dio dei Costruttori e degli Artigiani, quindi io penso che sia comprensibile il fatto che l'attitudine dei Nani, in via generalizzata (oltre che di menare le mani con determinazione formidabile), sia quella di costruire e ricercare, elaborare meccanismi di varia natura e, insomma, dedicarsi un po' più alla tecnologia rispetto a quei farfalloni degli Elfi e ai pigri Umani.
Aggiungiamoci il fatto che i Nani siano "refrattari" alla magia, e si capisce quanto si possano essere specializzati più direttamente in altri rami del sapere.


Segue un sondaggio...

[Wayward Son]

Orgogliosi nelle nostre tradizioni.
Fuori i nani dal granducato.

[DarkAngel]

Argomento molto spinoso, perchè lo so che siete in molti ad avere pregiudizi nei confronti dei Nobili Figli di Krinn... tuttavia mi piacerebbe capire: come sono i Nani, nella vostra immaginazione?

Esistono i Nani di Confine a guardia del Mustblach, che sono dei Temibili Guerrieri, ma accanto a loro mi piace anche immaginare Nani Grandi Costruttori, i discendenti di quelli che scavarono le immense Aule sotto le montagne, e che hanno fortificato le città del Passo di Kieblach.
Il Dio più rispettato dai Nani è Ilmarinen, il Dio dei Costruttori e degli Artigiani, quindi io penso che sia comprensibile il fatto che l'attitudine dei Nani, in via generalizzata (oltre che di menare le mani con determinazione formidabile), sia quella di costruire e ricercare, elaborare meccanismi di varia natura e, insomma, dedicarsi un po' più alla tecnologia rispetto a quei farfalloni degli Elfi e ai pigri Umani.
Aggiungiamoci il fatto che i Nani siano "refrattari" alla magia, e si capisce quanto si possano essere specializzati più direttamente in altri rami del sapere.


Segue un sondaggio...

Quella che segue è ovviamente solo la mia opinione: non mi piacciono le razze con delle caratteristiche psicologiche specifiche, non ritengo ci debbano essere particolari attitudini psicologiche o mentali: una comunità nanica può funzionare in modo diverso da una comunità umana oppure no, a seconda di come si è formata e delle esperienze che è chiamata a fare. Quindi ci saranno i nani di confine non dissimili dall'umano di confine, dei nani di città non dissimili dagli umani di città, e via dicendo.

Detto questo, mi piace l'idea di "caratterizzare" qualche aspetto marginale (ma intendo proprio del tutto marginale) del comportamento "nanico", dicendo che ad esempio tendono ad essere piu' laboriosi o piu' irascibili (sto facendo degli esempi), ma non deve diventare una caratteristica della razza altrimenti secondo me si fa la tragica fine di Star Trek, in cui ogni razza ha punti deboli e punti di forza e la razza umana è vista come quella intermedia, la piu' ricca di tutte (come gamma di possibilità interne) ed allo stesso tempo la piu' piatta e "anonima".

Secondo me ogni razza per essere completa e verosimile dovrebbe poter concepire al suo interno tutta la gamma possibile degli individui che ci si possa immaginare, compatibilmente col periodo storico: a cambiare dovrebbero essere altre caratteristiche (fisiche ad esempio, o attitudinali), che magari possono aver favorito la creazione di società diverse.

Lo stesso discorso secondo me vale anche per le culture: cosi' come non mi piace l'idea del nano "valente guerriero" o con il codice d'onore assurdo (che si mette per forza di cose in competizione con l'equivalente umano, e lascia talvolta quasi sottintendere che "della parola del nano ci si puo' fidare di piu'" - caratteristica ricorrente di molti romanzi fantasy) non mi piace molto l'idea del "deliota" che e' in un modo e del "greyhavenese" che e' in un altro modo. Differenze del genere possono magari emergere da sondaggi statistici fatti su una quota considerevole della popolazione, ma e' molto brutto che vengano fuori prendendo in esame singoli individui.

Per questo motivo per me il nano buono e' il nano morto, se per nano intendiamo qualcosa di mentalmente diverso dall'umano, che ragioni in modo diverso sulla base degli stessi stimoli, con una gamma ridotta di possibilita' interpretative per il giocatore che lo vuole interpretare.

Anche perche' in questo modo non si da' certo dignità al Nano (o al deliota, o al greyhavenese), ma anzi gliela si toglie, dicendo in pratica che esso equivale a una precisa tipologia di Umano, quindi a un sottoinsieme caratteriale degli Umani.

Quindi ben vengano tutti i nani che abbiamo visto, senza che nessuno debba per forza venir preso a modello della stirpe Nanica che mi immagino varia e ricca come e quanto quella umana

[Annika]

Valerio, il discorso che fai è giusto a livello "particolare". Esistono infiniti tipi di nani, come di umani, e sarebbe brutto caratterizzare le razze a livello psicologico troppo nel dettaglio, molto limitante se questo si dovesse applicare ad ogni personaggio Nano.

Il problema che ho sollevato (forse non spiegandomi chiaramente) non riguarda pero' i singoli Nani, che possono essere come vogliono, quanto la cultura Nanica come si è sviluppata in generale: una cultura più orientata verso determinate arti (architettura, per esempio) rispetto ad altre, una cultura in cui i valori condivisi generalmente sono di un tipo piuttosto che di un altro.
Anche se un Nano ha un cervello in massima parte "compatibile" con un Uomo, è la cultura in cui si è formato che fa sì che a livello statistico i Nani tendano ad avere certi modelli comportamentali diversi dagli altri: sarà più facile trovare un Nano costruttore piuttosto che un Nano musicista, tanto per restare nel semplice stereotipo, mentre sarà più facile trovre l'elfo musicista che quello costruttore. Cio' non vuol dire che non ne esistano, ovviamente, ma che la cultura propone dei modelli anzichè altri, che alcune discipline siano più studiate, altre meno.
E' cosi' ovunque, sia tra gli uomini di culture diverse, che tra nani ed elfi. Senza contare il fatto che i Nani sono allergici alla magia, e mediamente hanno un rapporto diverso con la divinità.

Io ho una visione dei Nani piuttosto fantasy, non mi piace pensare a loro come "degli uomini bassi", esattamente come non mi piace pensaare agli elfi come "degli uomini con le orecchie a punta": fermo restando il fatto che li si possa caratterizzare con molta libertà un singolo Nano (come un singolo Elfo), mi piace che esistano delle caratteristiche culturali piuttosto tipiche...

I Nani sono diversi dagli uomini per molte ragioni non soltanto fisiche, dunque, e sono qualcosa che un Uomo non potrà mai essere, perchè appartengono ad una stirpe che li fa essere più antichi, più legati naturalmente a determinti aspetti dell'esistenza, insomma Nani, e non nanerottoli.

[DarkAngel]

Valerio, il discorso che fai è giusto a livello "particolare". Esistono infiniti tipi di nani, come di umani, e sarebbe brutto caratterizzare le razze a livello psicologico troppo nel dettaglio, molto limitante se questo si dovesse applicare ad ogni personaggio Nano.
[...]
Io ho una visione dei Nani piuttosto fantasy, non mi piace pensare a loro come "degli uomini bassi", esattamente come non mi piace pensaare agli elfi come "degli uomini con le orecchie a punta": fermo restando il fatto che li si possa caratterizzare con molta libertà un singolo Nano (come un singolo Elfo), mi piace che esistano delle caratteristiche culturali piuttosto tipiche...

Premessa: Parlo dei Nani ma il mio discorso si estende a qualsivoglia razza/cultura di Sarakon: non mi disturba minimamente il Nano come figura comunque essa venga, e anzi ritengo che debba essere impostata soprattutto chi e' veramente interessato.

Continuo a dire che tutti questi discorsi che servono per inquadrare i nani per me hanno senso se rapportati a una comunità composta da migliaia di individui, che rispetto a una civiltà umana in cui:

30% costruttori - falegnami
30% artisti
30% esercito
10% maghi, preti, etc.

propone ad esempio (mi allargo) un:

60% costruttori - falegnami
15% artisti
20% esercito
5% maghi, preti, etc.

Detto questo, per quanto mi riguarda non ci dev'essere nessuna differenza o restrizione tra fare un nano e fare un umano dal punto di vista del Giocatore che si deve fare il PG. Qualsiasi cosa io voglio fare, dovrebbe (salvo ovvie eccezioni) essere possibile farla tanto da Umano, quanto da Nano, quanto da Deliota, quanto da Greyhavenese.

Questo significa che i Nani sono umani bassi? NO.
I Nani restano con la loro storia e le loro tradizioni, con le loro attitudini e le loro caratteristiche fisiche peculiari: semplicemente, questo non significa che l'imprinting razziale sia forte in ciascuno di essi, stereotipandoli in alcun modo: si sa come il nano mediamente è, ma come ogni media non è fatta solo da tanti replicanti, bensi' anche da individui che se ne fregano contrapposti a individui che esagerano nel senso opposto: cosi dovrebbe essere ciascuna razza/civiltà/comunità organizzata. Insomma si al nano costruttore, si al nano militare, si al nano codice d'onore, ma NO assolutamente NO al nano pittore visto come nano un po' anomalo, meno "nano" degli altri, irrealistico, surreale, incompatibile con l'ambientazione o anche solo un po' curioso e peculiare; NO al Nano che mantiene la parola altrimenti è poco nano, NO al Nano che se ne frega della cultura perche' la reputa una cosa noiosa e poco pratica altrimenti è poco nano, NO al Nano che odia le barche e il mare altrimenti è poco nano.

Dirò di piu': proprio come accade per gli uomini, dovrebbero esserci profonde differenziazioni tra nani e nani, dovrebbero esserci i nani militari e quelli meno militari, quelli che amano cucinare e quelli che non amano cucinare, i "diplomatici" e i meno diplomatici, i piu' studiosi e i meno studiosi, quelli che costruiscono e quelli che non costruiscono, a seconda della zona, delle culture che hanno intorno, delle abitudini sviluppate e via dicendo. Ovviamente, tenendo presente le differenze attitudinali relative alla razza/cultura presa in esame. Certo, si potrebbe dire che la razza dei nani è più unita e piu' omogenea di quella umana... Purche' questo riduca e non cancelli (o renda "fortemente sconsigliate per motivi di ambientazione") differenze tra individui che restano comunque inevitabili e obbligatorie in qualsiasi comunità che non voglia essere una setta di fissati ultraconvinti alla Ku Klux Klan.

Quando ci sarà tutto questo per me avremo una razza (o una cultura) che funziona, prima di allora avremo delle macchiette un po' stereotipate che magari ci faranno anche spaccare ma che resteranno sempre e comunque piu' simili a una fratellanza che non a una razza vera e propria. Idem gli elfi, idem i delioti, idem i greyhavenesi e chiunque altro da cui ci aspetti un set di comportamenti preciso a livello di singolo PG e non di comunità di persone piena di variazioni ed eccezioni.

[Annika]

Quello che tu dici lo condivido in una certa parte, ma non del tutto.
Sono d'accordissimo nel dire che debbano esistere infinite tipologie di Nani, di Delioti, di Abbuliti e di Velociraptor. Sono d'accordissimo sul fatto che gli stereotipi siano un limite *pessimo* e che si debbano evitare il più possibile. Sono d'accordissimo sul fatto che ci possano essere Nani Bohemien esattamente come Abbuliti pittori di insegne dei supermercati e che chi crea un personaggio non debba farsi minimamente condizionare dagli stereotipi e cose simili.

Non sono pero' d'accordo nel dire che:

non ci dev'essere nessuna differenza o restrizione tra fare un nano e fare un umano dal punto di vista del Giocatore che si deve fare il PG. Qualsiasi cosa io voglio fare, dovrebbe (salvo ovvie eccezioni) essere possibile farla tanto da Umano, quanto da Nano, quanto da Deliota, quanto da Greyhavenese.

Io credo che non sia la stessa cosa fare un Nano, un Deliota o un Elfo ballerino, perchè le caratterizzazioni culturali sono importantissime, e non sono dei "limiti", o degli "stereotipi", tutt'altro: sono degli spunti interessanti di partenza che arricchiscono i personaggi, e non li imbrigliano in gabbie stupide e vuote, ma li fanno essere più profondi.
Un Nano può fare qualsiasi cosa, ma parte da un background culturale che è definito da millenni di cultura e di tradizioni, ed è per questo che è diverso (e che conseguentemente in molte cose ragionerà in modo diverso) da un Elfo o da un Elsenorita. Potrà porsi in mille modi diversi rispetto a quel backround, in contrasto, in lotta, in armonia, come gli pare, ma di certo è qualcosa con cui dovrà fare i conti.

Ciaooo!

Anna

[Wayward Son]

Boh, per lo differenze ci sono, effettivamente tra un italiano, un egiziano, un turco, un giapponese o un tedesco.
Il problema, per me, è che le razze non umane non mi affascinano troppo.
Se esistono è giusto, secondo me, che abbiano una caratterizzazione forte.

[DarkAngel]

Io credo che non sia la stessa cosa fare un Nano, un Deliota o un Elfo ballerino, perchè le caratterizzazioni culturali sono importantissime, e non sono dei "limiti", o degli "stereotipi", tutt'altro: sono degli spunti interessanti di partenza che arricchiscono i personaggi, e non li imbrigliano in gabbie stupide e vuote, ma li fanno essere più profondi.

Nel caso dei Nani a me sembra che finora non ci siamo affatto riusciti, ovviamente e' un parere personale Al momento su Myst il nano mi sembra una minoranza etnica dotata di caratteristiche ben precise ed almeno in parte stereotipate, cosi' come i Delioti e gli Elsenoriti (tutti caratterizzati da precise inclinazioni fisiche e caratteriali). E' chiaro che quando vedro' il Nano ladro o figlio di buona donna che vende l'amico per non finire in galera, o il Nano che porge l'altra guancia cambiero' idea: questo perche' per come la vedo io l'esistenza (sia pur minoritaria) di queste figure per me nobilita e rende credibile il restante 90% della Razza nanica, mentre e' la loro colpevole assenza a renderli dei simulacri StarTrekkiani

Per quanto riguarda il dover fare i conti con la propria cultura, qualsiasi cultura al mondo ti consente di uscire in qualsiasi modo, se non c'e' un nutrito numero di "diversi" significa che qualcuno li ha ammazzati da piccoli o gli ha fatto cambiare idea a mazzate: visto che per quanto riguarda gli umani a me sembra che facciamo sempre a gara per trovare mentalita' alternative ai pensieri dominanti imposti dalla società (le donne che menano, la gente atea, rispetto per le guardie zero, etc.) non capisco perche' quando si parla di Nani cambia tutto e le radici culturali diventano d'improvviso importantissime. Come se l'uomo potesse fare qualsiasi cosa (bella o brutta), a differenza del Nano che "e' cosi'" o dell'Elfo che "e' cola'".

[DarkAngel]

non ci dev'essere nessuna differenza o restrizione tra fare un nano e fare un umano dal punto di vista del Giocatore che si deve fare il PG. Qualsiasi cosa io voglio fare, dovrebbe (salvo ovvie eccezioni) essere possibile farla tanto da Umano, quanto da Nano, quanto da Deliota, quanto da Greyhavenese.

Io credo che non sia la stessa cosa fare un Nano, un Deliota o un Elfo ballerino

Non deve essere la stessa cosa: cio' che per una cultura è la regola per un'altra puo' essere l'eccezione. Questo non significa che la presenza delle eccezioni vada vista negativamente, anzi ripeto il mio sogno su Myst (poiche' abbiamo fatto degli Umani cosi' diversi tra loro) e' di vedere un numero simile di Nani cosi diversi tra loro.

Insomma no a un sarakon diviso in Elfi, Umani e Nani, si a un sarakon diviso in una molteplicità di culture Elfiche, Naniche e Umane, in cui la distanza razziale è spesso magari persino minore rispetto alla distanza culturale da zona a zona.

[Annika]

Al momento su Myst il nano mi sembra una minoranza etnica dotata di caratteristiche ben precise ed almeno in parte stereotipate, cosi' come i Delioti e gli Elsenoriti (tutti caratterizzati da precise inclinazioni fisiche e caratteriali).

Il fatto è che di Nani se ne sono visti molto meno che di Umani, e di PG Nani se ne sono visti ancora di meno, per cui è ovvio che le differenze che emergono tra loro sono molto inferiori. Detto questo, mi vengono in mente parecchi esempi che direbbero il contrario.

Da un lato ci sono i Ben Kun e i Kos Tun, entrambi Nani del Mustblach, che effettivamente si somigliano molto (e secondo me è giusto cosi'), dall'altro ci sono Nani ben più miti di carattere, gaudenti come Valis Pfanner e tutt'altro che attaccati alle tradizioni della loro razza.
Kar Dun era un Nano outsider a modo suo, per quanto fortemente radicato alle sue tradizioni (forse ancor più a causa della lontananza coatta dalla sua terra di origine) e l'unico altro Nano giocato (tempi addietro) era stato Mastro Barahir, esattamente il tipo di Nano che porge l'altra guancia.
Ecco finita la statistica dei Nani visti fino ad ora su Sarakon e con cui sia stato possibile scambiare due parole. Ci stanno un po' di comparse, tipo un falegname ogni tanto, ma contano poco, visto che il gruppo ci interagisce in modo troppo superficiale per poter dire.
Mi sembra che rispetto al numero basso di Nani visti fino ad ora le differenze sono molte, e siamo ben lontani da macchiette o cloni. Gli unici veramente simili sono quelli del Mustblach, ma mi sembra anche giusto e molto divertente, senza contare che quelli costituiscono un gruppo di Nani ben particolari rispetto agli altri. Anche tra loro ci saranno soggetti molto diversi, ma avendone incontrati soltanto due c'è poco da dire...

Per quanto riguarda Delioti ed Elsenoriti il discorso è diverso, di quelli ne abbiamo visti un po' di più ed è anche vero che hanno qualcosa che li accomuna, ma è difficile dire quanto questo sia frutto di una scelta consapevole e quanto il risultato di diversi stili di masterizzazione: Delos e Elsenor sono stati masterizzati ognuno da un solo Master, e per molto tempo. Secondo me questo influisce sull'effetto che si ha di quella gente "dall'esterno".

Tutto sommato però a me piace questo effetto di colpo d'occhio che assimila i popoli originari della stessa terra (o appartenenti alla stessa razza), perchè l'individuo emerge sempre nel momento in cui il rapporto con il pg (o png) si approfondisce, ma esteriormente uno che non appartiene a quel popolo tende a fermarsi alle somiglianze superficiali.
Un po' come dire che "tutti i cinesi sono uguali": niente di più falso, naturalmente, ma chi non conosce resta ingannato dalle apparenze e si lascia andare al pregiudizio e cose simili. Mi piace perchè è realistico che esistano pregiudizi di questo tipo (tutti gli elfi sono gay, tutti i nani sono irrascibili), e che naturalmente non corrispondano alla verità. Questo contribuisce a dare un senso di irrazionalità all'ambientazione, di limite umano, e più i personaggi sono "figli del loro tempo", più secondo me possiamo essere soddisfatti.
Il rischio per noi è che i pg tendano ad essere troppo illuminati, non certo il contrario!

Anna

[DarkAngel]

Il fatto è che di Nani se ne sono visti molto meno che di Umani, e di PG Nani se ne sono visti ancora di meno, per cui è ovvio che le differenze che emergono tra loro sono molto inferiori. Detto questo, mi vengono in mente parecchi esempi che direbbero il contrario.

A me sembra che a parte Valis siano piu o meno tutti uguali, ovviamente i reduci del vietnam/mustblach li devi considerare una versione imbarbarita del Nano tipico, ma persino in loro secondo me ci sono tratti molto simili.

Questo non accade con la comunità umana, dove le differenze sono fortissime (per nostra stessa scelta), anzi facciamo sempre di tutto per accentuarle: alcuni personaggi (PG ma anche e soprattutto PNG) sembrano degli alieni a confronto di altri, siamo ai limiti dell'incomprensibilità e dell'incomunicabilita', come se si facesse riferimento a due civiltà di riferimento completamente diverse.

Forse e' inevitabile perche' la civiltà umana l'abbiamo fatta estesa su tutto un continente e frazionata in una miriade di nuclei spesso conflittuali tra loro, mentre i Nani danno un'idea di unita', di piccola comunità solidale con se stessa: le esperienze "naniche" di Myst non mi fanno immaginare granche' il nano ingiusto (giudicato tale dai nani, intendo), il nano ladro o truffatore, la nana prostituta, il nano gretto e meschino invischiato magari in loschi affari di potere. Ovviamente spero di vederli, con le dovute eccezioni e nella misura in cui non facciano schifo nell'ambientazione.

P.S.: E' chiaro che la scelta di radicare i Nani "tutti da una parte" (amer e krandamer, e relativi confini con delos) salvo qualche rara comparsa in giro li ha resi una realta' piu' locale ma a me piacerebbe che fosse il meno locale possibile.

In altre parole, secondo me ora Myst non ha 3 razze, ha 1 razza iperdivisa (quasi un insieme di + razze distinte) e 2 sottorazze localizzate... E dire "un nano buono e'..." secondo me non aiuta, perche' un nano buono dovrebbe essere una serie di cose possibili infinite e senza quasi punti fermi, cosi' come un umano buono (con le differenze del caso).

Tutto sommato però a me piace questo effetto di colpo d'occhio che assimila i popoli originari della stessa terra

Secondo me sono troppo diversi gli Umani tra loro rispetto agli Elfi tra loro e ai Nani tra loro: è questo il concetto di fondo che ci tengo a esprimere. La razza umana ci fa una figura al tempo stesso piu' completa e piu' "moderna" (da una parte) e piu' anonima e piu' generica dall'altra. Che sia un bene o un male non mi interessa, non critico tanto l'ambientazione ma come essa viene interpretata, sia essa piu' realistica o meno moderna o piu' medioevale o piu' low-fantasy o piu' credibile secondo i canoni di chicchessia... Mi limito a dire che ora come ora percepisco la razza nanica come una realta' locale, che a tratti si tenta di rendere piu' interessante e fika ficcandoci dentro qualcosa (tradizioni, storie, origini etc.) che le dia un "di piu'" rispetto a quella umana.

Per contro la razza umana sembra quasi non esistere, frazionata com'e' in una miriade di sotto-civilta' diverse tra di loro e tutte piu' o meno simili alla realta' locale nanica.

E' una cosa molto piu' vicina al modello tolkieniano (3mila tipi di umani, + due-tre tipi di elfi, + nani) che non al Myst di qualche tempo fa: a me non piace perche' e' un sistema che non puo' funzionare (leggi: diventa surreale) se non entro le 400 pagine di un romanzo ma non ho alcun problema ad accettarlo... finche' non mi si chiede un parere, a quel punto dico la mia

Questo contribuisce a dare un senso di irrazionalità all'ambientazione, di limite umano, e più i personaggi sono "figli del loro tempo", più secondo me possiamo essere soddisfatti.
Il rischio per noi è che i pg tendano ad essere troppo illuminati, non certo il contrario!

Il PG ricco di "limiti umani" e figlio del suo tempo dovrebbe anche essere quello che picchia la moglie, o fa il servile di fronte alla guardia altrimenti lo ammazzano, o rispetta il suo re e la chiesa che lo ha reso tale, o che in generale parcheggi parte del suo libero arbitrio per accettare degli imprinting reali provenienti dalla societa' di cui fa parte: che si ponga non come apocalittico, ma come integrato.

E' questo cio' che non facciamo quasi mai e che servirebbe per rendere i nostri personaggi meno illuminati. Nessuno dei nostri PG e' cosi', neanche lontanamente, nessuno e' figlio del suo tempo, al dunque diventiamo (quasi) tutti dei Malcolm X quando c'e' da star zitti o dei Salvo d'Acquisto quando c'e' da abbozzare. Ditemi di no... Magari c'e' chi a tratti ci prova a fare il "figlio del suo tempo", ma son piu' le volte che fallisce (spesso proprio per colpa di chi lo giudica spesso con una mentalita' moderna) che quelle in cui riesce a farlo.

Creando 60 tipi completamente diversi di umano che ragionano in 60 modi completamente diversi non si ottiene l'effetto di rendere la societa' piu' verosimile ma solo quello di "legittimare" l'outcast, rendendo di fatto possibile ogni piu' bislacca stramberia. Ottimo per il gameplay individuale, pessimo per il fascino dell'ambientazione.

Per questo motivo non mi piace la soluzione "delioti, elsenoriti, greyhavenesi, rohirrim, bensoniani, giapponesi, nani, elfi", tutti in un'area grossa quanto francia e germania, tutti cosi' completamente diversi come se provenissero da chissa' quale pianeta: i territori occidentali di Sarakon sembrano una galassia aliena a tratti...

Sono convinto che potremmo caratterizzare alla grande tutto quanto senza bisogno di creare spaccature nette.

[Wayward Son]

A questo punto basta mettersi d'accordo su questo punto, credo... e fatemi sapere

Le razze non umane vanno considerate realtà 'locali' o distribuite sul territorio?

Ci sono i Nani di Elsenor di Zedghast e di Guls e gli Elfi di Delos, Abbul oppure no?

Se ci sono, il discorso di Valerio è sacrosanto, altrimenti un po' di meno (secondo me)... basta decidersi e fare la cosa che piace un po' a tutti.

Quindi il sondaggio andrebbe modificato con "I nanni dove devo stare"

[Bato]

Fosse per me vorrei pure gli gnomi...

[Annika]

non mi piace la soluzione "delioti, elsenoriti, greyhavenesi, rohirrim, bensoniani, giapponesi, nani, elfi", tutti in un'area grossa quanto francia e germania, tutti cosi' completamente diversi come se provenissero da chissa' quale pianeta

Io credo che le differenze marcate tra i gruppi di Umani di Sarakon siano molte, e in alcuni casi addirittura surreali.
D'altra parte credo pure che i motivi di somiglianza tra di loro siano ancora più anomali, se paragonati, ad esempio, alle differenze di lingua e di tradizioni tra diverse regioni d'Italia prima dell'avvento della televisione.

Precedo la giusta e inevitabile critica: mai e poi mai vorrei un Granducato dove spostandoti di 50 chilometri ti trovi su un altro pianeta, e nei casi in cui questo accade sono sempre d'accordo a tendere a stemperare questi contrasti, per quanto possibile. Che però ci siano delle differenze nette tra alcuni territori (ad esempio Delos ed Elsenor, che sono decisamente caratterizzati) secondo me è una ricchezza, e non un male.
Al di là quindi delle evidenti esagerazioni (che, concordo, sciupano parecchio l'atmosfera), mi piace che ci siano queste diverse società, così caratterizzate, specialmente se stanno fuori dal Granducato e sono quindi "esotihe". Le differenze più marcate sono infatti tra greyhavenesi, elsenoriti e delioti, mentre una persona di Amer e una di Greyhaven o Surok mi sembra assolutamente confondibile (tranne qualche minima cosa di folclore).

E' una cosa molto piu' vicina al modello tolkieniano (3mila tipi di umani, + due-tre tipi di elfi, + nani) che non al Myst di qualche tempo fa: a me non piace

Confesso che a me è proprio questo che piace: che le razze non umane siano caratterizzate in modo più deciso (non necessariamente monotono o stereotipato) rispetto alle società umane.
Io credo che Elfi e Nani non siano indispensabili in una ambientazione fantasy, ma che se si decide di metterceli debbano essere molto definiti in quanto tali. Se si smussano queste differenze oltre una certa soglia, a parere mio diventano superflui e persino antiestetici.

Ricordo che qualche anno fa feci una "battaglia" per eliminare sia elfi che nani da Sarakon, e non perchè non mi piacessero, ma perchè mi sembravano "senza anima", degli umani bassi o degli umani con le orecchie a punta.
Poi la soluzione è stata quella opposta, da un lato GM ha fatto un bellissimo lavoro di caratterizzazione sociale e culturale degli elfi (che ormai non sono più uomini dalle orecchie a punta, ma qualcosa di molto diverso) e dall'altro mi sono presa cura dei Nani per caratterizzarli in modo decisamente fantasy.
Adesso, nell'insieme, ho la sensazione che sia Nani che Elfi siano interessanti da giocare, e che se qualcuno decide di interpretare PG o PSG di quelle razze lo possa fare attingendo a delle linee guida che possano dare "un'atmosfera" tutt'altro che generica.

Questo non significa che quelli proposti siano "gli unici" modelli di Elfi e di Nani possibile (basti pensare a quel che ha creato Luca tra Odisseas e Kos Tun!), ma che sono comunque modelli con cui fare i conti.

Le razze non umane vanno considerate realtà 'locali' o distribuite sul territorio?
Ci sono i Nani di Elsenor di Zedghast e di Guls e gli Elfi di Delos, Abbul oppure no?

Quanto a questo, io direi (ma siamo nell'ambito del gusto personale, e di coerenza con quanto già scritto/visto) che Nani ed Elfi, in comunità più o meno nutrite, possano essere ovviamente di qualsiasi luogo, ma che abbiano le loro "radici" in zone particolari (che non sono necessariamente uniche, ma comunque molto "poche").
I Nani ed Elfi sono di meno nimericamente degli Umani e per millenni hanno abitato alcune zone più di altre, che considerano le loro terre originarie. In questo modo si da' anche omogeneità maggiore alla cultura (con infinite varianti se per esempio si mettono in mezzo posti lontani, è ovvio: ad es. il Nano di Zedghast magari ha vissuto per millenni chissà dove e manco sa che esistono le cronache di Bihar o i Nair dei monti).

Ciaoo!

[DarkAngel]

non mi piace la soluzione "delioti, elsenoriti, greyhavenesi, rohirrim, bensoniani, giapponesi, nani, elfi", tutti in un'area grossa quanto francia e germania, tutti cosi' completamente diversi come se provenissero da chissa' quale pianeta

Io credo che le differenze marcate tra i gruppi di Umani di Sarakon siano molte, e in alcuni casi addirittura surreali.
D'altra parte credo pure che i motivi di somiglianza tra di loro siano ancora più anomali, se paragonati, ad esempio, alle differenze di lingua e di tradizioni tra diverse regioni d'Italia prima dell'avvento della televisione.

Neppure prendendo a esempio un modello cosi' frammentario e diviso come l'Italia (probabilmente il peggiore a cui rifarsi se si vuole fare un gruppo che si fondi sul dialogo e sulla collaborazione) ottieni un marasma come quello dell'attuale Sarakon occidentale, in cui da un posto all'altro spesso cambia tutto, dalla lingua alla religione alla divisione della societa' in classi: a volte il senso di estraniamento è tale che sembra cambiare persino il periodo storico preso in esame. Se poi ci vogliamo davvero convincere che la situazione non puo' che essere questa basta dirlo e io mi ci adeguo, non c'e' problema.

E' una cosa molto piu' vicina al modello tolkieniano (3mila tipi di umani, + due-tre tipi di elfi, + nani) che non al Myst di qualche tempo fa: a me non piace

Confesso che a me è proprio questo che piace: che le razze non umane siano caratterizzate in modo più deciso (non necessariamente monotono o stereotipato) rispetto alle società umane.

Allora il tuo messaggio e' perfetto, se sei alla ricerca di una caratterizzazione "comune" da dare ai Nani, ed e' perfetto anche il mio voto, dal mio punto di vista: meglio il nano morto che coi solidi principi o con la skill di costruttore pre-settata.

Io credo che Elfi e Nani non siano indispensabili in una ambientazione fantasy, ma che se si decide di metterceli debbano essere molto definiti in quanto tali. Se si smussano queste differenze oltre una certa soglia, a parere mio diventano superflui e persino antiestetici.

Secondo me invece dovremmo smetterla di pensare a caratterizzare i semi-umani in un modo cosi banale o peggio ancora attitudinale, orientando la razza verso specifiche "classi" (che poi e' quello che si fa se parli di "valenti guerrieri" e di "poco interessati alla magia"). Dire "valenti guerrieri" e' come sottintendere che mediamente gli umani sono meno valenti, cosi' come dire "poco interessati alla magia" equivale a dire che e' piu' facile incontrare l'umano mago che non il nano mago.

Perche' caratterizzare il Nano confrontandolo alla razza umana? Diciamo forse da qualche parte come sono gli Umani "in genere"? No, perche' non ce n'e' bisogno: ecco, secondo me non ce n'e' bisogno neanche per nani e elfi, invece di marcare le differenze con gli Umani scriviamo una storia fika per gli umani e una storia altrettanto fika (ma diversa) per i secondi, disegnamo una città fica ai primi e una città fica ai secondi, creiamo una serie di figure di riferimento tanto per la prima quanto per la seconda, ed ecco che hai fatto, senza bisogno di dire da nessuna parte che sono valenti guerrieri o abili costruttori che a me fa tanta tristezza.

Adesso, nell'insieme, ho la sensazione che sia Nani che Elfi siano interessanti da giocare, e che se qualcuno decide di interpretare PG o PSG di quelle razze lo possa fare attingendo a delle linee guida che possano dare "un'atmosfera" tutt'altro che generica.

... E probabilmente lo fara', a differenza di quanto accade con gli umani dove tutto sommato le linee guida sono infinite e quindi ciascuno di noi alla fin fine le ignora, le riscrive o le reinterpreta. Quando questo avverra' anche con i Nani potro' dire che mi sembreranno aver raggiunto gli Umani, fino a quel momento continuero' a immaginarmi il PG nano come un qualcosa di ben definito e integrato, e il PG umano come un assegno in bianco (alla fine puoi fare persino il tagliatore di testa, basta che lo fai venire da qualche posto del cavolo a oriente... avremmo il coraggio di far venire un nano o un elfo cosi'?). Non sto a dire cosa mi piaccia di piu' e cosa meno, pero' vorrei una differenziazione minore tra le due razze, mi piacerebbe poterle considerare allo stesso modo.

... ma che abbiano le loro "radici" in zone particolari (che non sono necessariamente uniche, ma comunque molto "poche").

Mentre invece gli umani sono spawnati un po' ovunque... Cosi si torna al problema di prima, da una parte abbiamo un umano purosangue in qualsiasi parte del mondo, dall'altra abbiamo i nani "veri", quelli originali diffidate dalle imitazioni col bollino blu, e i nani un po' sperduti che hanno "perduto memoria" delle loro origini.

... Non mi piace per niente Ma pazienza.