Abilità secondarie e "specializzazioni"

[Annika]

Come promesso ieri, provo a presentare una mezza idea che con Gian Marco abbiamo pensato, che forse sarebbe divertente implementare per caratterizzare ancora di più i personaggi di myst.

Molte secondarie sono molto ampie e riguardano cose tra loro diverse, specializzazioni particolari legate alle esperienze del pg, ai suoi interessi e così via.

Faccio qualche esempio.

Sopravvivenza (nelle foreste, nelle paludi, nel deserto, sulle montagne...)
Alchimia (antidoti, veleni, profumi, medicamenti...)
Atletica (arrampicarsi sugli alberi, arrampicarsi sulle funi, correre di scatto, saltare...)
Abilità di combattimento (combattere su una nave, combattere in penombra, combattere a cavallo...)
Strategia (combattere nei centri abitati, pianificare battaglie, agguati...)
Furtività (nascondersi tra la folla, muoversi nel fogliame, sfruttare le ombre...)

Potrei continuare per quasi tutte le abilità scritte sulla scheda, ognuna delle quali si presta a essere più specificata e legata a contesti molto precisi.

L'idea è quella di permettere ai personaggi (bisogna vedere se sempre o solo in fase di creazione , sempre col consenso del Master) di "comprare" questa SPECIALIZZAZIONE che varrebbe un +5 sull'abilità se utilizzata nella situazione specifica, altrimenti niente.
Io la farei pagare 5xcp (cinque per costo progressivo) punti. Un'abilità media con cp 2 quindi costerebbe 10 punti. Gian Marco preferirebbe gratis in partenza (regalati insieme all'acquisto del pallocco) e 5xcp in corso d'opera.

Non cambierebbe niente, per il resto, però avremmo questo risultato:

Un Quixote nella sopravvivenza in mezzo al Miestwode avrebbe un +5 rispetto a tutti gli altri, nel deserto no.
Un Pelato sul ponte oscillante di una nave combatterebbe meglio di uno abituato a stare sulla terraferma.
Una Julie che faceva la giocoliera lancerebbe meglio le palle di stoffa che non i pugnali.

etc etc etc

Che ne pensate?

Anna

[Varg]

per me è ok

[Starless]

Mi piace.

[Bato]

Come detto da Anna, abbiamo abbozzato insieme la cosa ieri, quindi è evidente che sono in linea di massima daccordo, e l'unico grosso difetto che per ora sono riuscito a trovargli è il fatto che dovrò risistemare la scheda

Il vantaggio che salta subito agli occhi è la caratterizzazione del proprio PG, il fatto che in base al suo background e alle sue esperienze possa per esempio dire di essere un medico di campagna, quindi (in un ottica medievale in cui i veterinai non esistono in senso stretto) specializzato nel curare gli animali, piuttosto che una levatrice, piuttosto che un medico da campo, ecc ecc.
Al di la di una serie di specializzazioni indicate a titolo esemplificativo, non dovrebbe essere infatti impedito al singolo giocatore di trovarne una nuova per il suo PG.
Inoltre certe macroabilità contenitore (penso a Sopravvivenza ma ce ne sono tante, diciamo pure quasi tutte) sicuramente verrebbero un po' normalizzate.

Riguardo al bonus concesso ed al costo non avrei dubbi, un +5 e un costo pari a 5 x costo progressivo (quindi tipicamente 10) mi sembra perfetto.
E' evidente il grosso vantaggio di pagere solo 10 punti un +5 quando si hanno già dieci punti o più sulla abilità, e quindi molto più costoso sarebbe aumentarla. Ma non bisogna dimenticare che sarebbe un +5 utilizzabile solo in alcuni casi. Per cui si tratterebbe in realtà di un vantaggio nullo o al massimo molto piccolo (che diverrebbe un poco più pesante solo ad altissimi punteggi), perdipiù sfruttabile da tutti (PNG compresi).

Rimane un dilemma:
-concedere questa caratterizzazione per ogni abilità al momento della creazione e ogniqualvolta si compra un pallocco
-concedere questa caratterizzazione per ogni abilità al momento della creazione MA NON ogniqualvolta si compra un pallocco
-concedere questa caratterizzazione solo e sempre a pagamento

Devo dire che io sono indeciso tra le prime due possibilità. Si tratterebbe di un piccolo "regalino" che non credo sconvolgerebbe le meccaniche di gioco (Tabelle delle Difficoltà in primis) e che soprattutto varrebbe per tutti, PNG compresi.
Guardando al realismo, con delle Abilità tutto sommato molto, molto estese come quelle di Myst, secondo me è quasi impossibile che un PG che ne apprende una non abbia per forza di cose una "preferenza", o per essere più sinceri non abbia appreso preminentemente solo una determinata branchia di quella (estesa) Abilità.
Per cui dovendo scegliere direi 1: concedere questa caratterizzazione per ogni abilità al momento della creazione e ogniqualvolta si compra un pallocco.

Infine ci sarebbe da stabilire un limite: quante di queste specializzazioni per ogni Abilità?
Io direi 1 e basta. Un po' irrealistico forse, ma altrimenti superato un certo punteggio, sicuramente arrivati a 30, forse comincerebbe a convenire comprarne più di una per Abilità.

Altre cosettine certamente usciranno fuori, ma penso saranno tutte facilmente superabili, ad esempio alcune Abilità come Potere Magico, un po' particolari.

Una cosa divertente di questa regola è che potremmo dar fondo alla nostra fantasia...

byeee

[Elmer's pupil]

E' stimolante.

Come sempre Gian Marco fa un po' la parte che deve fare, dell'avvocato del diavolo (dove il diavolo è la stabilità delle regole, "stabilitas regularum"). Però mi sembra che le preoccupazioni che ha sollevato, minimizzandole lui stesso, non siano troppe né troppo gravi.

Se ho capito bene, con l'opzione 1 e con l'opzione 2 non ci sarebbe tra l'altro neanche il pericolo di aggiungere abilità specifiche su un punteggio base già alto (ad es. 30), perché l'abilità specifica andrebbe acquistata solo al momento dell'acquisizione del pallocco. O dico male?

Certo se non si mette il limite di un'abilità specifica io potrei mirare lontano e, all'acquisizione del pallocco, segnarmi due o più specifiche, che mi renderebbero potentissimo una volta raggiunto un punteggio alto (es.: Porter acquista il pallocco in Mazze ecc. e si piazza Arma su nave, Arma su cavallo, Arma con altra arma; quando raggiunge 30 in Mazze ecc. praticamente ha 35 sempre). Secondo me non solo ha ragione GM che per motivi di equilibrio non andrebbe consentito ad un pg di acquisire più di una specifica ma è anche più realistico: se la Mazza hai imparato ad usarla durante un viaggio in nave, sarai più sciolto sulle barche e basta (mica puoi imparare duemila specificità al momento del pallocco).

[Bato]

Però mi sembra che le preoccupazioni che ha sollevato, minimizzandole lui stesso, non siano troppe né troppo gravi.
Se ho capito bene, con l'opzione 1 e con l'opzione 2 non ci sarebbe tra l'altro neanche il pericolo di aggiungere abilità specifiche su un punteggio base già alto (ad es. 30), perché l'abilità specifica andrebbe acquistata solo al momento dell'acquisizione del pallocco. O dico male?

Capito bene, si tratterebbe solo di stabilire se gratis o meno.

Sulla cosa in generale, ho continuato a pensarci su e non ho ancora trovato problemi significativi.

Solo un paio di cosette:

- Occorre fare attenzione a non rendere eventuali specializzazioni troppo vaste, e di conseguenza troppo convenienti.
Per fare un esempio prendiamo l'Abilità Arma, che ovviamente è la più critica e problematica per quanto riguarda gli equiliri di gioco.
+ Pippo, che è stato da sempre abituato a combattere nel Miestwood, può aspirare ad un +5 quando combatte in una foresta.
+ Lillo, che si è fatto le osse come guardiaspalle, con le risse piuttosto che con un maestro d'armi, ad un +5 per le spinte (cioè alcune delle manovre speciali)
+ Greg, che da paladino ha seguito un addestramento tradizionale e completo, ad un +5 quando si trova ad utilizzare armi di gruppi diversi (ovvero avrà una penalità inferiore)
+ Venanzio, che è stato addestrato come cavaliere, ad un + 5 per il combattimento a cavallo
+ Terenzio, che fin da giovane ha combattuto come soldato, ad un +5 quando combatte in uno schieramento chiuso
+ Geronzio, che fin da giovane si è imbarcato come scorta delle navi mercantili, ad un +5 quando si combatte per mare
Sono giusto alcuni esempi buttati giù in fretta, ma più o meno intendo questo, cioè specializzazioni abbastanza "mirate", non "estese", ed è per questo che credo si potrebbero concedere gratis

- Se uno non volesse caratterizzare la sua conoscenza?
Considerando che in Myst le abilità sono così estese e omnicomprensive, e che comunque il singolo PG può creare delle specializzazioni sue proprie e non previste nel manuale, non mi pare sinceramente un grande problema. Secondo me si potrebbe semplicemente dire che chi proprio non vuole (o non può) non indica la specializzazione e pace così.
Ovviamente senza sconti o risarcimenti (anche perchè secondo tale specializzazione dovrebbe essere gratis).
Però avrà sempre la possiblità di indicarla (gratuitamente) in un secondo tempo.
Significa semplicemente che al momento della creazione il giocatore non aveva ancora le idee chiare, ma sarà sempre in tempo, col passare delle sessioni, e ovviamente in base alle esperienze del suo PG, di definire meglio e più adeguatamente le varie Abilità.


Che ve ne pare?

bye

[Bato]

Certo se non si mette il limite di un'abilità specifica io potrei mirare lontano e, all'acquisizione del pallocco, segnarmi due o più specifiche, che mi renderebbero potentissimo una volta raggiunto un punteggio alto (es.: Porter acquista il pallocco in Mazze ecc. e si piazza Arma su nave, Arma su cavallo, Arma con altra arma; quando raggiunge 30 in Mazze ecc. praticamente ha 35 sempre).

Questa è un'altra questione.
In un primo momento pensavamo che una regola del genere potesse anche servire a risolvere l'annoso problema dei gruppi delle armi.
Cioè indicando Abilità come: Armi ad 1 mano, Armi a 2 mani, Armi ad Asta, ecc.
E poi utilizzando la "specializzazione" per indicare quale arma fosse effettivamente la propria preferita, quindi ad esempio:
Abilità: Armi ad 1 Mano - Specializzazione: Spada.

Pero' ci sarebbero due bei problemi.
PRIMO: un +5 al combattimento, di fatto, sia in attacco che in difesa, sempre. Daccordo che varrebbe per tutti, ma avrebbe un peso specifico ben diverso, molto diverso, rispetto alle altre specializzazioni.
SECONDO: il vero problema, ovvero a ben vedere non risolverebbe il problema dei gruppi delle armi. Infatti renderebbe più elegante e lineare la sua gestione SOLO all'interno di un singolo gruppo (la specializzazione e non più una tabella). MA le Tabelle dei gruppi rimarrebbero necessarie per gestire i gruppi differenti.
Cioè per gestire, ad esempio, le differenze tra una spada normale ed una a 2 mani.
A meno che non si volesse introdurre una enorme e davvero omnicomprensiva Abilità Arma, tale da ricomprendere tutti i tipi e gruppi di arma da corpo a corpo, ma mi pare davvero eccessivo (spade, pugnali, martelli a 2 mani, lance, tutte usate con la stessa abilità).

Ecco perchè secondo me tocca tenersi i gruppi delle Armi così come sono, che non siamo riusciti a pensare niente di meglio, ed utilizzare la specializzazione nelle Abilità Armi così come delineato nel messaggio precedente.

Se però a qualcuno viene in mente una ninjata per risolvere in maniera elegante la questione dei Gruppi delle Armi senza rinunciare ad un minimo di realismo, ben venga.


bye

[Starless]

Immaginate di cassare le attuali abilità con le armi e il corpo a corpo e sostituirle con una singola macro-abilità Corpo a Corpo.

Immaginate che ci siano quattro macro-pallocchi da comprare:

Mani Nude
Armi piccole
Armi medie
Armi lunghe

Immaginate che ogni singola arma abbia il suo pallocco, e che l'acquisto di un pallocco comporti uno sconto per i pallocchi delle armi simili.

Tizio il Barbaro ha Corpo a Corpo 30, macro-pallocco in Mani Nude, armi piccole, armi medie; contropallocco in Ascia a Due Mani. Usa il suo punteggio pieno quando impugna l'ascia a due mani, subisce le penalità del contropallocco se usa uno spadone, e le penalità di macropallocco+contropallocco se usa una picca.

Questo sistema aprirebbe la strada anche a eventuali quanto orrende regole supplementari sulle arti marziali: avremmo così ad esempio Tizione , Corpo a Corpo 30, pallocco in Mani Nude, contropallocco nel Tai-jutsu dell'Infame.

La specializzazione di fatto duplica gli effetti del talento, sarebbe da prendere in considerazione per eventuali manovre speciali, come colpi per disarmare, sbilanciare, etc.

[Bato]

Boh, sicuramente colpa mia ma non credo di averci capito molto.

Quel poco che ho capito però mi sembra che proprio non possa andare, in particolare il fatto di stabilire un nesso così diretto (e secondo me ingiustificato) tra corpo a corpo e armi.
Per cui per avere 30 in spada devo per forza avere 30 in Corpo a Corpo, o per meglio dire, l'Abilità spada dipende direttamente dal corpo a corpo. Che senso ha?

bye

Immaginate di cassare le attuali abilità con le armi e il corpo a corpo e sostituirle con una singola macro-abilità Corpo a Corpo.

Immaginate che ci siano quattro macro-pallocchi da comprare:

Mani Nude
Armi piccole
Armi medie
Armi lunghe

Immaginate che ogni singola arma abbia il suo pallocco, e che l'acquisto di un pallocco comporti uno sconto per i pallocchi delle armi simili.

Tizio il Barbaro ha Corpo a Corpo 30, macro-pallocco in Mani Nude, armi piccole, armi medie; contropallocco in Ascia a Due Mani. Usa il suo punteggio pieno quando impugna l'ascia a due mani, subisce le penalità del contropallocco se usa uno spadone, e le penalità di macropallocco+contropallocco se usa una picca.

Questo sistema aprirebbe la strada anche a eventuali quanto orrende regole supplementari sulle arti marziali: avremmo così ad esempio Tizione , Corpo a Corpo 30, pallocco in Mani Nude, contropallocco nel Tai-jutsu dell'Infame.

La specializzazione di fatto duplica gli effetti del talento, sarebbe da prendere in considerazione per eventuali manovre speciali, come colpi per disarmare, sbilanciare, etc.

[Starless]

Secondo me è giustificatissimo invece, e già le regole lo prevedono consentendo di usare il punteggio di Corpo a Corpo per combattere con le armi (considerandole improprie). Corpo a Corpo rappresenterebbe la capacità del pg di combattere in mischia, mentre i pallocchi l'addestramento specifico nelle varie armi/tecniche. Parliamoci chiaro, il maestro di scherma che non se la sappia cavare più che egregiamente anche nel combattimento a mani nude è un'assurdità bella e buona.

[Starless]

Cmq spiego meglio la questione.

Ora come ora il punteggio in un'arma è dato da:

1) Destrezza +Arma;
2) Destrezza +Corpo a Corpo -Costo di Base dell'arma;


Quello che propongo io è di generalizzare la seconda regola, prevedendo che il punteggio finale sia:

Destrezza + Abilità Corpo a Corpo - Costo di Base generale (i quattro macro-gruppi) - Costo di Base specifico (arma, arte marziale)

Il pg specializzato nel combattimento a mani nude pagherà il costo di base generale Combattimento a Mani Nude e quello specifico dell'arte marziale che pratica.

Il pg specializzato nella scherma pagherà il costo di base generale Armi Medie e quello specifico Spada Lunga. Se non avrà pagato il costo di base generale Mani Nude, subirà le relative penalità. Se vorrà usare lo spadone subirà la penalità pari al CdB dello Spadone.

[Bato]

Secondo me è giustificatissimo invece, e già le regole lo prevedono consentendo di usare il punteggio di Corpo a Corpo per combattere con le armi (considerandole improprie). Corpo a Corpo rappresenterebbe la capacità del pg di combattere in mischia, mentre i pallocchi l'addestramento specifico nelle varie armi/tecniche.

Hai citato correttamente la regola, che consente di usare il punteggio di Corpo a Corpo per combattere con le armi, ma considerandole IMPROPRIE. Per cui quello che succede è che usi il Corpo a Corpo aiutandoti con un'arma come fose un corpo contundente.
Ma quello che succederebbe con la tua proposta (sempre se ho capito bene) è che utilizzeresti il Corpo a Corpo al posto dell'Arma (che come abilità non esisterebbe più): è tutta un'altra cosa.

Per cui per assurdo (ma poi mica tanto) cosa succederebbe?
Che il Mike Tyson di turno con 45 in CaC e che non ha mai visto in vita sua una spada, improvvisamente si allena una settimana, si compra il pallocco necessario per usare una spada, e diventa Zorro...
O, se vuoi rigirare il paradosso, chiunque sia Zorro automaticamente dovrà essere anche in grado di battere Tyson.
Insomma mi pare chiaro che non può andare (ma sono sempre più convinto che forse sono io che ho capito male, perchè così la cosa sarebbe troppo assurda).

Il discorso che fai tu quando dici:

Parliamoci chiaro, il maestro di scherma che non se la sappia cavare più che egregiamente anche nel combattimento a mani nude è un'assurdità bella e buona.

E' un discorso di completo ed assoluto buon senso, valido peraltro per mille altre situazioni: il cacciatore che segue bene le tracce e non se la cava più che egregiamente ad individuare è una assurdità bella e buona, come lo è lo studioso di Storia e Geografia che non sa nulla di Usi e Costumi, e così via.
Sono i soliti discorsi di congruenza che inevitabilmente sorgeranno sempre e comunque e la cui risoluzione è lasciata alla bontà del giocatore: motivo per cui tutti noi che abbiamo PG "guerrieri" abbiamo un decente e rispettabile Corpo a Corpo.

Ma un conto dire "cavarsela più che egregiamente anche", un conto è dire che è impossibile avere un punteggio in Corpo a Corpo inferiore all'Arma. Sarebbe una subordinazione senza alcuna giustificazione logica che comporterebbe delle belle aberrazioni (vedi sopra).


bye

[Bato]

Quello che propongo io è di generalizzare la seconda regola, prevedendo che il punteggio finale sia:
Destrezza + Abilità Corpo a Corpo - Costo di Base generale (i quattro macro-gruppi) - Costo di Base specifico (arma, arte marziale)
Il pg specializzato nel combattimento a mani nude pagherà il costo di base generale Combattimento a Mani Nude e quello specifico dell'arte marziale che pratica.
Il pg specializzato nella scherma pagherà il costo di base generale Armi Medie e quello specifico Spada Lunga. Se non avrà pagato il costo di base generale Mani Nude, subirà le relative penalità. Se vorrà usare lo spadone subirà la penalità pari al CdB dello Spadone.

Forse comincio a capire meglio.

Ma con questa regola, se un PG si compra Abilità Corpo a Corpo e basta, senza nessuna arte marziale, perchè è semplicemente un picchiatore, e ha una bella cifra, diciamo 40, picchia comunque come un fabbro, no?
Se è così si creano i paradossi di cui al messaggio precedente.

Inoltre, prendiamo un PG come Solice, dovrebbe comunque avere un CaC degno di uno scaricatore di porto per aspirare a diventare una degna spadaccina. Perchè?
Sebbene non sia la norma, e siamo tutti daccordo, non possiamo impedire ad un giocatore (che domani potrei essere io) di immaginarsi un PG che si affidi ad una scherma elegante, pulita, senza il corollario della forza bruta e delle botte da orbi. O magari che sia solo un po' meno brutale della norma (non è necessario che sia Solice, quindi).

Insomma si creerebbero paradossi e limitazioni insormontabili.
O no?


bye

[Starless]

Il problema di fondo è stabilire se ci sia o meno un nesso diretto tra la capacità di combattere con un'arma e quella di combattere con un'arma diversa o a mani nude. Se il nesso non c'è, è giusto che esistano abilità separate, come possono esserlo Intimidire e Cantare. Se il nesso c'è è giusto che ci sia un'abilità singola (come Atletica, che viene usata per coprire una quantità di situazioni, dai cento metri all'arrampicata libera). Il paradosso di Zorro e Tyson non mi crea nessun problema per la stessa ragione per cui non mi scompongo di fronte a quello di Manolo e Carl Lewis, ovvero che non giochiamo a Myst: Olimpiadi, e nel mio personale immaginario non ci vedo proprio niente di sbagliato in uno Zorro che prende a ceffoni un brawler dopo averlo smutandato col fioretto, così come non ci vedo nulla di male se tale brawler, preso in mano un attizzatoio, riesce a metterlo in difficoltà. Se giochiamo a Myst: Olimpiadi
allora voglio pure Stile libero, Farfalla, Tuffi etc come abilità distinte del Nuoto.

[Starless]

Solice si prende Corpo a Corpo 20. Questa abilità indica semplicemente l'attitudine del PG a cavarsela in combattimento, a tenere le distanze, a studiare l'avversario e a portare un attacco efficace. Non ci dice nulla sull'ignoranza del pg o del modo in cui combatte.

Ora a Solice non interessano le risse da osteria, e nemmeno le più eleganti manovre di difesa personale.
Non paga quindi il CdB di Mani Nude. Paga invece il CdB delle Armi Medie, e quello specifico della Spada Lunga.
Voilà.