Santo Sinodo - Discussioni

Letto tutto: apprezzo il lavoro che stai facendo e il 99% di ciò che scrivi lo trovo molto interessante, ma ti esorto a limitare le "lamerate" ai blog e/o alle voci dozzinali (singoli PNG o thug di quart'ordine) cercando di essere piu' obiettivo e verosimile sulle voci di ambientazione... In particolare non mi piacciono i superlativi declinati sul continente anziché su Delos e il modo con cui metti tutti gli altri paesi (nella fattispecie Greyhaven) di fronte al fatto compiuto senza troppi complimenti.

Ti riassumo ancora una volta l'impostazione di Greyhaven: la presenza di due passi entrambi controllati dai Nani e due lingue/tradizioni/società fondamentalmente diverse, due cose peraltro da te fortemente volute e che mi sembra di aver rispettato pienamente, mi hanno convinto ad impostare Greyhaven in modo piuttosto autonomo e menefreghista nei confronti dell'Impero a livello politico/religioso/istituzionale/militare: questa decisione non è "trattabile" e mi interessa che la Cyclopedia sia una fedele interprete della realtà dei fatti.

In sintesi: ti è stato dato in gestione un territorio enormemente piu' grande di quello che gestisce ciascuno di noi, fattelo bastare!

Sempre su questa voce, volevo provare a soffermarmi su questo paragrafo, che mi pare importante per delle ovvie conseguenze sulla "percezione" del deliota da parte dei Greyhavenesi medi 8compresi i nostri PG, suppongo).

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- I Sinodo di Kàmiros (205 P.F.): condanna dei culti delle Divinità delle Tenebra , dichiarati "culti barbari", e del culto della dea Shasda, che pure era fortemente radicato all'interno dell'Impero e della società di Turn. Dopo lunghissime discussioni il culto del dio Garguz evita la condanna. L’Imperatore di Turn Arrasius Thobosus viene proclamato Sommo Sacerdote e Divino Interprete di Pyros: è riconosciuto come il capo dell'Ordine di Pyros e di tutta la Chiesa della Luce.
I risultati del Sinodo di Kàmiros, che è tra l'altro il primo nella storia, sono a tutt'oggi oggetto delle più accese discussioni teologiche. Infatti la Chiesa di Greyhaven ha accentuato l'avversione nei confronti del culto di Garguz, riconosciuto pericoloso quasi al pari e alla stregua di quelli delle Divinità della Tenebra, mentre le autorità religiose di Delos rimangono perlopiù legate ai risultati di questo Sinodo.
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Ora, alla luce di questa informazione, molti atteggiamenti di certi delioti acquistano un senso maggiore, penso ad esempio a Manuhil Menehir, che sotto le mentite spoglie di un mercante di cani non esitava a rivolgersi a Gargutz per piazzare a prezzi da ladro la sua scarsa mercanzia.

Per estendere il discorso, mi chiedo quale sia la percezione del Greyhavenese medio nei confronti del Deliota.
Mi pare evidente che quest'ultimo abbia una caratterizzazione indubbiamente "levantina", nel senso meno nobile del termine.
Che va benissimo, alla fn fine è come me lo immaginavo, ma volevo chiedere se siete daccordo con questa visione che mi si sta sempre più formando.

In fondo c'è poco da fare, almeno se mi metto nei panni di un mercante di Greyhaven (ma anche di un contadino, o di un artigiano), diciamo un mercante di Gulas.
Li, per decreto ducale, gli adepti di Gargutz sono impiccati sul posto,senza diritto di giudizio, e le guardie non hanno il dovere di tenerli in custodia per il (comunque sbrigativo) processo.
E, anche nel resto del Granducato, sono comunque trattati alla stregua di adepti delle Tenebre, con tutto quell oche ne cnsegue.

Poi penso al mercante di Delos (o cantadino, o artigiano che sia), che vive in una società in cui di fronte al culto di Gargutz si chiude un occhio, anzi tutto sommato due, perchè di fatto c'è solo una condanna morale, ma nessuna persecuzione. E che quindi non trova nulla nè di strano nè di illegale a pregarlo di tanto in tanto, lo fanno un po' tutti e ci sono peccati ben più gravi.

Quello che mi interessa non sono tanto le considerazioni logistiche: immagino ad esempio che per forza di cose il confine Greyhaven-Delos per gli adepti di Gargutz sia un po' come il confine USA-Messico per i ladri di bestiame ed i fuorilegge, e che inevitabilmente ci sia un proliferare di covi "scoperti" a Delos, mentre a greyhaven il culto deve esssere rigorosamente clandestino.

Quello che mi interessa di più è la percezione del deliota da parte del greyhavenese.
Secondo me non può che essere visto come un perfido levantino (nelll'accezione negativa di cui sopra), di cui meglio non fidarsi, sempre pronto a trovare il modo di fregare il prossimo, e poco abituato a subire il pugno di ferro per i reati che commette.

Ripeto, per me va benissimo, mi sembra una caratterizzazione divertente e logica (viste le premesse a monte).
Solo volevo essere sicuro di non avere solo io questa idea, e volevo chiedere se anche Luca era daccordo, sfumature a parte.

bye

DarkAngel ha scritto:Letto tutto: apprezzo il lavoro che stai facendo e il 99% di ciò che scrivi lo trovo molto interessante, ma ti esorto a limitare le "lamerate" ai blog e/o alle voci dozzinali (singoli PNG o thug di quart'ordine) cercando di essere piu' obiettivo e verosimile sulle voci di ambientazione... In particolare non mi piacciono i superlativi declinati sul continente anziché su Delos e il modo con cui metti tutti gli altri paesi (nella fattispecie Greyhaven) di fronte al fatto compiuto senza troppi complimenti.

Ti riassumo ancora una volta l'impostazione di Greyhaven: la presenza di due passi entrambi controllati dai Nani e due lingue/tradizioni/società fondamentalmente diverse, due cose peraltro da te fortemente volute e che mi sembra di aver rispettato pienamente, mi hanno convinto ad impostare Greyhaven in modo piuttosto autonomo e menefreghista nei confronti dell'Impero a livello politico/religioso/istituzionale/militare: questa decisione non è "trattabile" e mi interessa che la Cyclopedia sia una fedele interprete della realtà dei fatti.

In sintesi: ti è stato dato in gestione un territorio enormemente piu' grande di quello che gestisce ciascuno di noi, fattelo bastare!

Dunque sì. Rispondo qui a tutti i post sugli altri threads di questo forum.

Intanto una precisazione: avevo mandato una mail a Valerio proprio perché controllasse le voci da me inserite poco fa sulla Cyclopedia e mi segnalasse eventuali incongruenze con il resto dell'ambientazione (soprattutto ecclesiastico-religiosa) da lui rivista. Vedo che ha risposto sul Forum, forse giustamente, trattandosi di argomento pubblico. In ogni caso volevo sapeste tutti che non avevo l'intenzione di fare da solo e basta (questa è l'impressione che purtroppo scaturisce dai post).

Poi un'informazione su quello che è il metodo che sto seguendo nella pubblicazione delle voci sulla Cyclopedia: sto riprendendo materiale che è all'80 % già pubblicato sul sito (e quindi "ufficialmente" valido) e lo sto correggendo là dove riscontri incongruenze, "lamerate" poco oggettive, interpretazioni superate. Questo 20 % dovrebbe dunque rappresentare un miglioramento, ma mi rendo conto anch'io che in molti casi non basta.

Ghiannis I Dunchas - si tratta proprio di un caso del genere: roba già inserita nel sito (e nel manuale dell'ambientazione) che però è un po' troppo "estrema" e che potrebbe non accordarsi con la storia di Greyhaven (ancora da postare). Pertanto condivido la proposta di eliminare le frasi "incriminate", almeno fino a quando non ci accorderemo sulle due storie parallele.

Patriarca di Turn, Santo Sinodo - qui il discorso è leggermente diverso e forse abbisogna di uno sguardo all'indietro: allorquando mi accinsi, anni fa, a scrivere l'ambientazione di Delos, chiesi a tutti se eravate d'accordo con la creazione nel passato di Sarakon di un impero simil-romano da cui sarebbe disceso l'impero di Delos (simil-bizantino) e, per vie diverse, il granducato. L'assenso di tutti voi non fu tacito (non mi sarebbe bastato) ma palese e verbalmente espresso.
Ciò ovviamente avrebbe comportato (e anche di questo avvertii tutti) il permanere di alcune (non molte) istituzioni all'interno dell'impero di Delos effettive, a livello nominale, anche nel granducato, come appunto l'Imperatore e il Patriarca di Turn; senza poteri ovviamente ed anzi, se si vuole, piuttosto avversate (e sempre efficacemente) ma con autorità appunto nominale. Tutti approvaste. Naturalmente spettava a me fare in modo di non creare istituzioni tali da confliggere con le ambientazioni prodotte da voialtri e, ancor di più, di non snaturare l'ambientazione decisa per il gioco.
Credo di aver raggiunto quest'obiettivo finché la struttura generale di tutta l'ambientazione è rimasta nel vago, se non altro per non aver ricevuto critiche fino ad ora.
Dovendosi ristrutturare il tutto, sono io per primo consapevole che bisognerà operare correttivi ed è questo il motivo per cui sto riesumando il vecchio materiale nell'unico luogo ormai consultato e autorevole di tutto il sito, la Cyclopedia.
Nel trasferire le voci ho cercato di accordarle con quanto sapevo dell'ambientazione ecclesiastica decisa da Valerio, puntando comunque a conservare una coerenza con la mia. Pertanto è ovvio - e mi sembra di averlo precisato - che il Patriarca non ha e non può avere alcuna autorità effettiva sulla Chiesa di Greyhaven; dovevo però lasciargli un minimo di "aura" dottrinale, avendo cura, come si evince dalla voce, di tenerla il più possibile sotto tono. Idem per il Sinodo, riguardo al quale ho provveduto a smussare ogni possibile asperità e contrasto con l'ambientazione di Greyahven, lasciando eventuali particolarità solo ed esclusivamente per Delos, senza che ciò comporti fratture o scismi.
Naturale che tutto ciò, nonostante l'impegno, non sia perfetto e questo era il senso della mail inviata a Valerio: "segnalami sbavature o cose che vorresti correggere".
Nulla di quanto ho scritto in queste voci può essere definito (e accetterò che sia definito) una "lamerata" meglio destinabile a voci dozzinali o thug di quart'ordine. In più, avendo io elaborato in passato un'ambientazione, su mandato di tutti, che prevedesse istituzioni antiche di autorità nominale e non effettiva su gran parte del Continente, dovevo essere il primo ad essere informato ad es. della "nascita" di un Pontefice a Greyhaven e devo del resto ancora esserlo compiutamente.
La separazione delle culture deliota e greyhavenese doveva partire da un'unità comune. Se quest'unità sta stretta, credo sia non opportuno ma necessario che se ne parli con me.
Ultimo punto: non ho alcun copyright su questo gioco, non sono tra i creatori e ammetto di non avere l'esperienza e le capacità per formulare regole e per contribuire in maniera significativa all'elaborazione delle stesse, ma, da quando gioco di ruolo, ho condiviso e modificato l'ambientazione con il gruppo. Ambientazione che non fa parte del regolamento e può essere modificata di volta in volta. Non ho mai voluto imporre le mie idee a nessuno e, se talvolta ho sbagliato, è stato solo perché davo erroneamente per scontato che le mie idee potessero piacere. Ugualmente non voglio che siano imposte (meno ingenuamente di quanto faccio io) a me.

P.S. = Risponderò alla tua domanda, Gian Marco, quando avrò visto l'evoluzione dei temi esposti in questa mia risposta, perché, altrimenti, rischiamo di fare inutile spamm.

Caro Luca,
incomincio con una premessa importante:

Ultimo punto: non ho alcun copyright su questo gioco
[...]
Non ho mai voluto imporre le mie idee a nessuno
[...]
se talvolta ho sbagliato, è stato solo perché davo erroneamente per scontato che le mie idee potessero piacere.

Confesso che non mi aspettavo questa reazione: forse hai frainteso il tono del messaggio, il quale inizia comunque dicendo che il 99% del tuo lavoro mi piace molto e che quanto dico vale solo per quell'1% che secondo me non è compatibile con l'ambientazione di Greyhaven: ti prego di notare che non ti ho chiesto di scrivere qualcosa o sostituirlo con un mio brano, bensi' di rimuovere quelle (poche) linee sulle quali ancora ci dobbiamo accordare e che riguardano un territorio su cui forse non è stato ancora scritto nulla, ma sul quale ho un mare di idee che da oltre dieci anni aspettano uno strumento come questo per prendere finalmente corpo.

Il riferimento alle "lamerate" (termine scherzoso che in passato ho spesso usato anche in riferimento a miei interventi) e alle voci di quart'ordine era da leggere in questo modo: "anche io ho riempito la Cyclo di lamerate, ma se noti l'ho fatto solo all'interno di voci dozzinali/di quart'ordine cercando di essere obiettivo in quelle piu' importanti". Insomma, volevo giustificare l'esigenza ludica e scherzosa di poter inserire commenti un po' salati e provocatori di quando in quando, purche' limitati a voci che non avessero troppo spessore: sarai d'accordo con me che in questo secondo me le ambientazioni Deliota e Greyhavenese devono essere rigorose, quindi ci dobbiamo aspettare (io da parte tua e degli altri, tu da parte mia e degli altri) molte, molte critiche costruttive in tal senso; tanto io quanto te abbiamo l'esigenza di parlare di popoli e paesi che non controlliamo/amministriamo e non è mai facile farlo: questo strumento, la Cyclopedia, esiste proprio per riuscire a farlo sempre meglio e sbagliando sempre meno, ma ora siamo in una fase pionieristica in cui procediamo spesso al buio e il rischio di inciampare nei "piani" o nei "progetti" altrui, o di sabotarli/rovinarli involontariamente, è grosso. Queste discussioni incollate alle voci servono proprio a far luce su questo percorso, o almeno questa è l'intenzione da parte mia.

Ciò premesso... Quello che dici sul tuo lavoro "da tutti discusso e approvato" vale anche per me: io in passato sono sempre intervenuto (in modo anche molto attivo e spesso persino "polemico", intendendo ovviamente una polemica costruttiva e "positiva") su molte di queste questioni e su altre. Ho sempre e fin dall'inizio chiesto a gran voce un asset di Greyhaven che oggi come allora mi interessa e mi piace mantenere, e esattamente come te chiesi e ottenni l'approvazione tua e di tutti quanti.

Non credo di poter essere accusato di aver imposto qualcosa: manifestai le mie perplessità sul regno dei nani, sulla lingua Deliota cosi' diversa, sulla diversa impostazione della chiesa, sulle divinità "tollerate" e non e su molti altri fattori che dividevano Delos e Greyhaven in misura molto maggiore di quanto avessi inizialmente pensato: la storia ci mostra che tutte o quasi queste cose esistono ora piu' che mai, e che persino alcune mie proposte puramente "estetico/nomologiche" e non dipendenti dai master territoriali (Tarracona, Ilmarinen, etc.) non sono passate.

Nel mio lavoro di "ambientatore" (si dice cosi'?) ritengo di aver rispettato l'impostazione Deliota e di aver corretto (anche recentemente, con il tuo aiuto e coinvolgendoti direttamente) le poche righe in cui ho citato l'Impero: allo stesso modo ti chiedo di concedermi la stessa cosa per Greyhaven. Se ti ha scocciato che l'abbia fatto in pubblico mi scuso, ma non mi sembrava proprio una risposta dequalificante per il tuo lavoro.

In più, avendo io elaborato in passato un'ambientazione, su mandato di tutti, che prevedesse istituzioni antiche di autorità nominale e non effettiva su gran parte del Continente, dovevo essere il primo ad essere informato ad es. della "nascita" di un Pontefice a Greyhaven e devo del resto ancora esserlo compiutamente.

Se rileggi il documento che ho inviato di recente sull'organizzazione religiosa in area, da tutti "approvato": li' si parla esplicitamente del Pontefice, peraltro presente da un'eternità nel clero Greyhavenese (senza mai essere scomparso) in tutte le campagne da noi giocate. Ti preannuncio che sul Pontefice mi sono venuti alcuni dubbi (anche e soprattutto per via di quanto noto dell'ambientazione Deliota), non a caso ho esplicitamente evitato di parlarne nella Cyclopedia proprio in attesa di farlo prima con te e di raggiungere gli accordi necessari: allo stesso modo ti chiedo di non parlarne (da qui la mia richiesta a rimuovere quelle due righe, non altro) in attesa di avere il tempo di discuterne meglio con te, è chiaro infatti che se io non ne parlo e tu scrivi "non c'è, ergo è quello di Turn" di fatto prendi una decisione che vale per entrambi e il minimo che posso fare è fartelo notare, in amicizia e senza per questo avere l'intenzione di sputare sul tuo lavoro.

A presto e buon lavoro

DarkAngel ha scritto:Caro Luca,
incomincio con una premessa importante:


Confesso che non mi aspettavo questa reazione: forse hai frainteso il tono del messaggio, il quale inizia comunque dicendo che il 99% del tuo lavoro mi piace molto e che quanto dico vale solo per quell'1% che secondo me non è compatibile con l'ambientazione di Greyhaven: ti prego di notare che non ti ho chiesto di scrivere qualcosa o sostituirlo con un mio brano, bensi' di rimuovere quelle (poche) linee sulle quali ancora ci dobbiamo accordare e che riguardano un territorio su cui forse non è stato ancora scritto nulla, ma sul quale ho un mare di idee che da oltre dieci anni aspettano uno strumento come questo per prendere finalmente corpo.[\quote]

Caro Valerio,

apprezzo molto la tua risposta. Ti rimando ad una mia mail privata per quel che concerne i toni. Per quel che concerne l'ambientazione invece voglio precisare a te, come a tutti, che non ho alcuna preclusione non solo a rimuovere linee, ma anche a modificare/eliminare intere voci, così come a riscrivere tutta la parte di mia competenza, purché ciò nasca da una chiara e serena discussione tra noi tutti.
Sto inserendo queste voci in Cyclopedia proprio per "metterle alla prova" e lavorarci insieme. Se ritenete meglio, le posto prima in area e poi le pubblico solo una volta riviste insieme; ma tutto voglio meno che imporle. Parto dal presupposto che ciò valga per ognuno di noi.

Insomma, volevo giustificare l'esigenza ludica e scherzosa di poter inserire commenti un po' salati e provocatori di quando in quando, purche' limitati a voci che non avessero troppo spessore: sarai d'accordo con me che in questo secondo me le ambientazioni Deliota e Greyhavenese devono essere rigorose[\quote]

Il punto è che nelle voci da me postate, soprattutto quelle "religiose", non avevo alcuna intenzione di inserire commenti salati e provocatori e mi dispiace che siano state così interpretate. Mi si chiedeva di inserire voci nella Cyclopedia, ho recuperato quanto avevo scritto, cercando di adattarlo con quanto sapevo. Avevo paura di sbagliare qualcosa e ho chiesto correttamente aiuto. Mi duole l'idea che una voce che io ritengo seria possa apparire ad un altro faceta. Evidentemente c'è qualcosa che devo chiarire.

Non credo di poter essere accusato di aver imposto qualcosa: manifestai le mie perplessità sul regno dei nani, sulla lingua Deliota cosi' diversa, sulla diversa impostazione della chiesa, sulle divinità "tollerate" e non e su molti altri fattori che dividevano Delos e Greyhaven in misura molto maggiore di quanto avessi inizialmente pensato: la storia ci mostra che tutte o quasi queste cose esistono ora piu' che mai, e che persino alcune mie proposte puramente "estetico/nomologiche" e non dipendenti dai master territoriali (Tarracona, Ilmarinen, etc.) non sono passate.[\quote]

Il passato infatti è stato diverso e temo francamente che tu abbia dovuto (voluto) "ingoiare qualche rospo" che non ti andava proprio. E' assai probabile che abbia sbagliato anch'io all'epoca con un atteggiamento troppo entusiasta. Non "punirmi" però adesso con un violento "renversement". Da parte mia, ripeto fino allo sfinimento, non c'è la volontà di imporre nulla.

Nel mio lavoro di "ambientatore" (si dice cosi'?) ritengo di aver rispettato l'impostazione Deliota e di aver corretto (anche recentemente, con il tuo aiuto e coinvolgendoti direttamente) le poche righe in cui ho citato l'Impero: allo stesso modo ti chiedo di concedermi la stessa cosa per Greyhaven. Se ti ha scocciato che l'abbia fatto in pubblico mi scuso, ma non mi sembrava proprio una risposta dequalificante per il tuo lavoro.[\quote]

Non devi ovviamente chiederlo. E' già così. Le citazioni di Greyhaven (o dei Temi del Nord, forse non avrai notato che ho evitato, credo sempre, il nome di Tarracona che sapevo non ti piaceva) non sono impositive, ma sono quelle necessarie per l'antica unità che avevamo stabilito. Eliminarle renderebbe la voce monca, finché non ci accordiamo tutti sul merito della questione. Nessun problema a renderla monca, finché non decidiamo. Basta che si sappia che è monca.

Se rileggi il documento che ho inviato di recente sull'organizzazione religiosa in area, da tutti "approvato": li' si parla esplicitamente del Pontefice, peraltro presente da un'eternità nel clero Greyhavenese (senza mai essere scomparso) in tutte le campagne da noi giocate.[\quote]

Ricordo, purtroppo non bene, dopo che me lo fai notare, che qualcosa avevo letto in effetti, ma non mi pare (o perlomeno io non l'ho mai sospettato) che vi fosse un Pontefice a Greyhaven nella campagna di Vintemberg.
Nella versione stampata del vecchio manuale che possiedo (credo scritta in questa parte da Stefano) si recita: "Nel Granducato di Greyhaven esiste un organismo di raccordo tra i vertici delle diverse Chiese della Luce (NdR: allora ogni Chiesa era un culto), il Concilio (= Sacro Collegio, credo). Ad esso partecipano 12 Cardinali, eletti tra i Vescovi delle varie città, con il compito di coordinare e dirigere pensieri e azioni delle Chiese lungo un percorso unitario". Né si dice altro. Anzi, più avanti, al paragrafo "I rapporti tra le diverse Chiese della Luce", appare chiaro che non c'è una personalità che presiede il suddetto Concilio.

Ti preannuncio che sul Pontefice mi sono venuti alcuni dubbi (anche e soprattutto per via di quanto noto dell'ambientazione Deliota), non a caso ho esplicitamente evitato di parlarne nella Cyclopedia proprio in attesa di farlo prima con te e di raggiungere gli accordi necessari: allo stesso modo ti chiedo di non parlarne (da qui la mia richiesta a rimuovere quelle due righe, non altro) in attesa di avere il tempo di discuterne meglio con te, è chiaro infatti che se io non ne parlo e tu scrivi "non c'è, ergo è quello di Turn" di fatto prendi una decisione che vale per entrambi e il minimo che posso fare è fartelo notare, in amicizia e senza per questo avere l'intenzione di sputare sul tuo lavoro.

A presto e buon lavoro

Prendo atto, ma io in buona fede avevo solo recuperato il vecchio materiale, come ho detto, cercando anzi di adattarlo; non volevo, e non voglio tuttora, imporre alcunché (Patriarchi o similari). Desidero anzi che tutto quanto io abbia eventualmente scritto e debba restare in vigore abbia, oltre che coerenza, unanime consenso. Altrimenti si cambia, cercando di mantenere il massimo di coerenza. Per ottenere questo obiettivo si può anche cambiare radicalmente. Nessun problema.

Spero, almeno questa volta, di essere stato chiaro e di aver fatto capire che, ogni volta che parlo di myst, non è per dare addosso a qualcuno o "lamerare" infantilmente sull'ambientazione altrui. Cerco anzi di dare il mio contributo e gradirei un clima più disteso. Se qualcosa in quanto dico o scrivo non piace, me lo si può dire tranquillamente. Non mi pare di aver fatto mai orecchie da mercante o di aver maltrattato qualcuno.

Grazie.

Elmer's pupil ha scritto:Se ritenete meglio, le posto prima in area e poi le pubblico solo una volta riviste insieme

Secondo me è molto meglio sulla Cyclopedia.
Tanto poi al limite si corregge.
Anche le mie voci sono da intendere come assolutamente modificabili.
Anzi ne approfitto per chiedere eventuali suggerimenti-approfondimenti-riflessioni, su qualsiasi cosa, se ce ne sono.

bye

Ragazzi, se posso dire la mia, penso che la cyclopedia sia lo strumento ideale per condividere l'ambientazione, proprio grazie alla sua struttura aperta che permette di modificare tutto come e quando serve.
Quindi insisto che tutti continuiamo a pubblicare lì, salvo poi naturalmente lasciare spazio a discuterne sul forum tutti insieme. Non stiamo pubblicando un romanzo o una cosa che, una volta messa online, è "definitiva", tutt'altro! Il bello è che possiamo migliorare tutto in ogni momento!

Entrando più nel merito delle faccende teologiche deliote e greyhavenesi, penso che sia molto divertente, oltre che realistico, che ci siano delle differenze di visione e di impostazione anche importanti, purchè compatibili in termini generali. Mi piace anche che possano esserci attriti o dispute e che insomma ci sia un "clima" un po' diverso tra i due territori.

Mi piace molto l'atmosfera deliota, anche se non sarei mai capace di masterizzarla rendendola "bene" (ho un approccio drammaticamente "greyhavenese" in queste cose religiose!!!), e sono contenta che sia così. Non la vorrei diversa.

Detto questo, è chiaro che alcuni "tentacoli imperiali" possano dar fastidio a Greyhaven, in particolare se non si capisce bene in che misura le cose stiano "realmente" così e in che misura invece siano ciò che vorrebbe l'Impero deliota, senza esito.

Intendo dire che se si leggesse sulla cyclopedia una cosa tipo "e l'Imperatore è il capo della chiesa di Delos e pure di quella di Greyhaven" (dico per dire, non sto citando niente!), è ovvio che chi masterizza Greyhaven insorge, trovandosi spiazzato.

Se invece ci fosse scritta una cosa tipo "l'imperatore è a capo della chiesa di Delos e si proclama (inascoltato) anche capo di quella di Greyhaven", si aprirebbe uno spazio, tutto da giocare e/o decidere insieme, per stabilire in che termini questa differenza di vedute possa influire nei rapporti tra i due paesi.

Se infine ci fosse scritto "l'imperatore è a capo della chiesa di Delos e viene considerato con grande rispetto dalla chiesa di Greyhaven", senza aggiungere altre cose tipo questo è capo di quello etc, sono sicura che tutti sarebbero felici e contenti.

A me piacciono sia l'ipotesi 2 (che prevede un po' di lavoro e anche di divertimento collettivo) sia la 3 (la più veloce e semplice da gestire). Ho i miei dubbi sulla 1 perchè complica le cose senza aggiungere niente di divertente...

Tutto qui!

Anna

Finora ho impostato la cosa, per quanto di mia competenza, secondo l'ipotesi 2. Spero di essere stato coerente in questo sia come Master che come redattore. Se ci sono espressioni in quanto ho scritto che possono far pensare all'ipotesi 1, vi assicuro che sono puri errori e vi prego di segnalarmeli.
Sono comunque apertissimo anche all'ipotesi 3, se la ritenete più sicura da giocare.

Vi propongo un veloce esempio di come avevo immaginato le DISCUSSIONI/tipo al momento di introdurle come opzione della Cyclopedia:

- Io faccio la voce Greyhaven in cui scrivo che la giovane imperatrice Zoi' ha vissuto in città per 10 anni, innamorandosi (non corrisposta) del Granduca.
- Luca apre una DISCUSSIONE sulla voce e mi risponde "a valè, ma che è sta lamerata? Zoi' non è mai stata a Greyhaven, togli sta munnezz'"
- Io rispondo "in effetti mi so' allargato, sorry " e modifico la voce.

OPPURE

- Io faccio la voce Greyhaven in cui scrivo che la giovane imperatrice Zoi' ha vissuto in città per 10 anni, innamorandosi (non corrisposta) del Granduca.
- Luca apre una DISCUSSIONE sulla voce e mi risponde "a valè, ma che è sta lamerata? Zoi' non è mai stata a Greyhaven, togli sta munnezz'"
- Io rispondo "non hai scritto nulla su Zoi', davo per scontato che almeno una volta a Greyhaven ci fosse andata"
- Luca mi risponde "non ho scritto nulla ma ti posso assicurare che non ci è andata: togli ".
- Io rispondo "ok d'accordo, in fondo è roba tua e decidi tu!" e modifico la voce.

OPPURE

- Io faccio la voce Greyhaven in cui scrivo che la giovane imperatrice Zoi' ha vissuto in città per 10 anni, innamorandosi (non corrisposta) del Granduca.
- Luca apre una DISCUSSIONE sulla voce e mi risponde "fighissima st'idea! approvo, confermo e sottoscrivo!"
- io rispondo "grazie e ti auguro buon lavoro, cittadino", citando il Batman di Adam West.

(esempio molto facile da gestire, direi quasi triviale, ma non troppo dissimile dal nostro nella sostanza)

E' sulla base di questi esempi che va inquadrato il mio intervento iniziale: qualsiasi cosa diversa sia stata letta o dedotta me ne scuso, non era mia intenzione, tantomeno voglio preservare la Cyclopedia da errori, imperfezioni, imprecisioni o trasformarla in un romanzo, tantomeno voglio che sia perfetta e ineccepibile o che qualsiasi discussione non definitiva venga spostata in altra sede: sono anzi molto contento di come la stiamo usando tutti e del successo che riscuote.

Mai avrei pensato che un semplice (e chiaramente scherzoso, almeno nei toni) "Luca, rimuovi 'sta "lamerata" su Greyhaven perché non è in linea con quello che ho in mente" sarebbe stato preso con tanta serietà: mi spiace. Hai preso il mio intervento come quello di un professore che ti ha dato 4 (o peggio, ti bacchettava) mentre era semplicemente una richiesta da pari a pari, da redattore a redattore.

Già in passato abbiamo usato il termine "lamerare" per indicare un master territoriale che sconfina (legiferando, invadendo, appestando o disquisendo su territori altrui), talmente tante volte che lo ritenevo al riparo da possibili fraintendimenti: sarò stato ingenuo, ma ero in buona fede.


Termino con una domanda innocente, non polemica e non retorica:

Elmer's pupil ha scritto:Finora ho impostato la cosa, per quanto di mia competenza, secondo l'ipotesi 2. Spero di essere stato coerente in questo sia come Master che come redattore. Se ci sono espressioni in quanto ho scritto che possono far pensare all'ipotesi 1, vi assicuro che sono puri errori e vi prego di segnalarmeli.

Terminologia "simpatica" a parte, ho davvero fatto qualcosa di diverso da questo nel mio post iniziale?

Comincerei ad affrontare adesso la questione dei Sinodi (anche questa voce, come ognuno vedrà, è da riformare completamente sulla base delle voci più recenti).

Intanto un punto iniziale su cui penso che Valerio e voialtri sarete d'accordo: ovvero il valore assoluto del Sinodo come alta istituzione della Chiesa della Luce (sia prima che si impose questa definizione, sia dopo). Ciò significa che le sue deliberazioni si pongono al livello supremo delle deliberazioni ecclesiastiche e teologiche: il Sinodo è superiore per autorità allo stesso Patriarca di Turn nel tempo della sua convocazione e i suoi atti devono essere rispettati (e mai sconfessati) da nessuna altra autorità, compreso lo stesso Patriarca. Solo un altro Sinodo può, in linea teorica, ritornare sulle deliberazioni di un precedente Sinodo.
Del resto tutto il clero della Luce partecipa al Sinodo e dunque ogni parte (anche la più remota) della fede della Luce può far sentire la propria voce. Persino l'autorità laica, rappresentata dall'Imperatore, partecipa, seppure in misura minoritaria e rappresentativa, ai lavori del Sinodo e significativamente può addirittura promuoverlo (l'Imperatore, come i Patriarchi, ha il diritto di convocare e presiedere un Sinodo, quando ne senta la necessità in ordine ai problemi religiosi riscontrati sul territorio). Naturalmente tutto questo aveva più senso quando l'Imperatore era quello di Turn. Ma resta come significativo relitto anche fino ad oggi, negli anni di Delos. Ciò in parte si spiega perché il primo Sinodo nacque proprio per iniziativa imperiale (con Thobosus). Ovviamente ciò non significa che l'autorità laica influisca sul Sinodo. Esso resta cmq un'adunanza prettamente religiosa e al suo interno l'Imperatore è uno come gli altri padri sinodali, anche se, come i Patriarchi ma in fondo meno di loro, può sperare di orientare un po' le discussioni (se è presente).
Il Sinodo proprio per la sua forza spirituale tende dunque ad essere universale (ogni Vescovo sa che gli conviene partecipare.....), indipendentemente dal luogo in cui viene convocato e dalla persona che lo convoca (Patriaca di Turn, Patriarca di Delos, Imperatore).
Dal punto di vista del gioco, fuori dall'"illusione scenica", significa che le deliberazioni dei Sinodi devono essere ampiamente concordate tra noi giocatori-Master. Non sarebbe un'occasione free di divertimento "ambientativo", magari per il Master deliota perché si tengono a Delos o per quello greyhavenese se si tengono a Greyhaven. L'attuale voce, anche se mi volli attenere il più possibile allo status di allora riguardo alla religione, risente un po' di questo divertimento "ambientativo". Motivo principale per cui va corretta secondo le modifiche ora apportate all'ambientazione religiosa e secondo i gusti di noi tutti.

I Sinodo di Kamiros (205 p.F.)
In genere questo Sinodo nella nostra ambientazione è stato citato e ricordato per la deliberazione che vede l'Imperatore di Turn riconosciuto come "Sommo Sacerdote e Divino Interprete di Pyros", titolo ereditato dall'Imperatore di Delos. La questione è ora risolta nella voce "Arrasius Thobosus" (e in parte anche "Imperatore di Delos" e "Ioudianus").
Andrebbero quindi precisati altri atti del Sinodo (anche più importanti per l'ambientazione in sé). Qui nella voce citavo la condanna dei culti delle Tenebre, che forse, se Valerio è d'accordo, potrebbe ancora stare. Il primo Sinodo rappresentò anche il primo momento di confronto per il clero della Luce in un mondo ormai estesissimo, dall'attuale Greyhaven fino agli estremi confini orientali (la parte orientale dell'Impero ancora non è caduta sotto i colpi degli infedeli): si chiariranno quindi i contorni dei culti nemici e ostili, la loro diffusione (diversa) nelle varie aree dell'Impero, le loro connotazioni teologiche e morali, i loro diversificati obiettivi. Potrebbe essere coerente con l'ambientazione il fatto che nel primo Sinodo si espliciti con nettezza ciò che è giusto e ciò che è sbagliato e si prendano i primi provvedimenti per dotare la Chiesa della forza necessaria a combattere tali culti ostili (l'Imperatore avrebbe assicurato il pieno appoggio dell'autorità laica, da lui rappresentata, in questa battaglia).

La questione delle Divinità Antiche, su impulso dei greyhavenesi, la farei oggetto di un altro Sinodo......

Rispondo finalmente a questo messaggio

Elmer's pupil ha scritto:Comincerei ad affrontare adesso la questione dei Sinodi (anche questa voce, come ognuno vedrà, è da riformare completamente sulla base delle voci più recenti).

Mi sembra giusto.

Intanto un punto iniziale su cui penso che Valerio e voialtri sarete d'accordo: ovvero il valore assoluto del Sinodo come alta istituzione della Chiesa della Luce (sia prima che si impose questa definizione, sia dopo). Ciò significa che le sue deliberazioni si pongono al livello supremo delle deliberazioni ecclesiastiche e teologiche: il Sinodo è superiore per autorità allo stesso Patriarca di Turn nel tempo della sua convocazione e i suoi atti devono essere rispettati (e mai sconfessati) da nessuna altra autorità, compreso lo stesso Patriarca. Solo un altro Sinodo può, in linea teorica, ritornare sulle deliberazioni di un precedente Sinodo.

assolutamente si.

Del resto tutto il clero della Luce partecipa al Sinodo e dunque ogni parte (anche la più remota) della fede della Luce può far sentire la propria voce. Persino l'autorità laica, rappresentata dall'Imperatore, partecipa, seppure in misura minoritaria e rappresentativa, ai lavori del Sinodo e significativamente può addirittura promuoverlo (l'Imperatore, come i Patriarchi, ha il diritto di convocare e presiedere un Sinodo, quando ne senta la necessità in ordine ai problemi religiosi riscontrati sul territorio). Naturalmente tutto questo aveva più senso quando l'Imperatore era quello di Turn. Ma resta come significativo relitto anche fino ad oggi, negli anni di Delos. Ciò in parte si spiega perché il primo Sinodo nacque proprio per iniziativa imperiale (con Thobosus). Ovviamente ciò non significa che l'autorità laica influisca sul Sinodo. Esso resta cmq un'adunanza prettamente religiosa e al suo interno l'Imperatore è uno come gli altri padri sinodali, anche se, come i Patriarchi ma in fondo meno di loro, può sperare di orientare un po' le discussioni (se è presente).

D'accordo su tutto.

Dal punto di vista del gioco, fuori dall'"illusione scenica", significa che le deliberazioni dei Sinodi devono essere ampiamente concordate tra noi giocatori-Master. Non sarebbe un'occasione free di divertimento "ambientativo", magari per il Master deliota perché si tengono a Delos o per quello greyhavenese se si tengono a Greyhaven. L'attuale voce, anche se mi volli attenere il più possibile allo status di allora riguardo alla religione, risente un po' di questo divertimento "ambientativo". Motivo principale per cui va corretta secondo le modifiche ora apportate all'ambientazione religiosa e secondo i gusti di noi tutti.

Sicuramente sono decisioni da ponderare: poi dipende anche da quanto vogliono essere "rivoluzionarie", ovviamente, le delibere stesse del Sinodo.

I Sinodo di Kamiros (205 p.F.)
In genere questo Sinodo nella nostra ambientazione è stato citato e ricordato per la deliberazione che vede l'Imperatore di Turn riconosciuto come "Sommo Sacerdote e Divino Interprete di Pyros", titolo ereditato dall'Imperatore di Delos. La questione è ora risolta nella voce "Arrasius Thobosus" (e in parte anche "Imperatore di Delos" e "Ioudianus").
Andrebbero quindi precisati altri atti del Sinodo (anche più importanti per l'ambientazione in sé). Qui nella voce citavo la condanna dei culti delle Tenebre, che forse, se Valerio è d'accordo, potrebbe ancora stare. Il primo Sinodo rappresentò anche il primo momento di confronto per il clero della Luce in un mondo ormai estesissimo, dall'attuale Greyhaven fino agli estremi confini orientali (la parte orientale dell'Impero ancora non è caduta sotto i colpi degli infedeli): si chiariranno quindi i contorni dei culti nemici e ostili, la loro diffusione (diversa) nelle varie aree dell'Impero, le loro connotazioni teologiche e morali, i loro diversificati obiettivi. Potrebbe essere coerente con l'ambientazione il fatto che nel primo Sinodo si espliciti con nettezza ciò che è giusto e ciò che è sbagliato e si prendano i primi provvedimenti per dotare la Chiesa della forza necessaria a combattere tali culti ostili (l'Imperatore avrebbe assicurato il pieno appoggio dell'autorità laica, da lui rappresentata, in questa battaglia).
La questione delle Divinità Antiche, su impulso dei greyhavenesi, la farei oggetto di un altro Sinodo......

Sono d'accordo: orientativamente anche a me piacerebbe che il primo Sinodo fissasse alcune delle realtà più generali, in special modo non può parlare delle Divinità Antiche (se non in modo molto vago) poiché queste, almeno per quanto riguarda Greyhaven, vengono "classificate" come giuste/accettabili o come ingiuste/inaccettabili/da condannare solo nell'anno 290: prima di allora immagino un clima ufficioso, magari con qualche limitata delibera di tolleranza/non tolleranza di qualcuno di questi culti.

Ciò detto, suggerisco una serie di argomenti molto generali che potrebbero essere stati oggetto del primo Sinodo:
* Culto di Pyros: ufficializzazione e sistematizzazione dell'ordine Sacerdotale già esistente (anche a livello di gerarchie religiose riconosciute, e loro poteri spirituali e temporali).
* Culto di Dytros: ufficializzazione e sistematizzazione del Culto generico del Dio (niente ordine sacerdotale, niente paladini: semplice riconoscimento della Divinità come declinazione di Pyros, da venerare "con Pyros", come secondo di Pyros).
* Culto di Kayah: ufficializzazione e sistematizzazione dell'ordine Sacerdotale già esistente (anche a livello di gerarchie religiose riconosciute, e loro poteri spirituali e temporali).

Non menziono paladini di alcun tipo poiché la mia idea è di indicare l'origine degli ordini di Paladini più avanti nel tempo (il primo sinodo è del 205 d.F., i paladini non faranno la loro comparsa prima del 250/290). Per quanto riguarda gli ordini sacerdotali, è ovvio che i Sacerdoti esistono già da secoli nel 205 d.F., ma il primo Sinodo potrebbe conferire loro importanti legittimazioni per fare quello che già fanno (es. governare, in molti casi) e avere quello che già hanno (terre, possedimenti, ricchezze, etc.). Potrebbe inoltre assegnare ai Vescovi/Metropoliti la facoltà provvisoria di dirimere a livello locale le questioni religiose relative ai culti Antichi, facendoli arbitri delle realtà locali relativamente a cosa è giusto e cosa non è giusto pregare: bada bene che non la vedrei come una decentralizzazione del potere centrale dell'Imperatore o del Patriarca, i Vescovi nel 205 io li immagino molto fedeli al potere centrale, sarebbe anzi una estensione importante delle linee-guida dell'Imperatore/Patriarca.

Sempre il primo Sinodo dovrebbe secondo me occuparsi della questione "Vescovi Greyhavenesi", auspicabilmente ammettendoli a tutti gli effetti a livello dei Metropoliti, ufficializzando una condizione che "era già così" da qualche decennio. Potrebbe inoltre pronunciarsi contro i "mali di Sarakon", cominciando a demonizzare culti tollerati (o non ufficialmente condannati) in precedenza, e magari, perché no, mostrarsi persino "fin troppo tollerante" con qualche culto particolarmente furbetto. Ricordo che in passato il primo Sinodo (correggimi se sbaglio, vado a memoria ed è tardi!) aveva espresso istanze di tolleranza nei confronti dei culti di Shasda e di Gargutz: potremmo persino recuperare questa idea generica di tolleranza, magari a patto di far "tollerare" culti meno esplicitamente malvagi, magari piu' furbetti/dissimulatori o impossibili da collegare (all'epoca) con l'immagine attuale di Shasda e Gargutz. Nota bene che sarebbe comunque un errore "storico" della Chiesa, provocato a scelta nostra da decisioni strumentali dell'epoca o da una parvenza innocua e inoffensiva di detti culti, o da un approccio meno rigoroso e meno "oscurantista", più permissivo, proprio della Chiesa di quel periodo: questo sarebbe a scelta nostra/tua. Tale "errore" (o leggerezza) sarebbe in ogni caso da correggere successivamente, magari proprio in un secondo Sinodo (ad es. il secondo, 30 anni dopo, o anche successivamente al 290): quel che è certo è che nel 290 quei culti devono già essere non solo "non piu' tollerati", ma anche abbastanza "demonizzati", almeno a Greyhaven. Queste generiche tolleranze le potremmo soltanto accennare all'interno della voce del primo sinodo, per poi recuperarle quando mi metterò a fare le voci vere e proprie di quelle due divinità, immaginando qualche culto arcaico inizialmente tollerato e poi, qualche decennio dopo, regolarmente perseguito e perseguitato e condannato, anche ufficialmente (magari già nel Secondo Sinodo), a correzione dell'errore iniziale.

Un'altra cosa che vedrei bene nel Primo Sinodo è un accenno al ruolo unificatore di Pyros e all'importanza di portare la sua luce alle popolazioni barbare, sottolineando la necessità di quanto è stato fatto nei secoli passati (Sarakon a sud delle Allston, Zedghast, Temi del Nord) e auspicando che si possa continuare così anche nel prossimo futuro. Una sorta di "inno alla crociata", anche se puramente di ordine teorico/filosofico e dai riscontri pratici enormemente meno "rumorosi" e magniloquenti di quanto non avvenne nella nostra realtà storica.

Infine (giusto per non dimenticarlo), l'argomento principe: l'autoproclamazione dell'Imperatore di Turn Arrasius Thobosus come Divino Interprete di Pyros e i contrasti religiosi che ne seguirono. Qui bisogna fare un lavoro molto "di fino", perché (se ti ricordi) volevamo sia salvare la "buona memoria" di Thobosus che far nascere da questa importante e "delicata" decisione i contrasti che poi portarono all'indipendenza di Greyhaven: se ben ricordi, la soluzione che trovammo fu quella di "posticipare" lo scoppio di tali contrasti al 213, ovvero l'anno della morte di Thobosus. Ti linko per comodità il thread in cui ne abbiamo parlato, e che secondo me è fondamentale rileggere bene prima di scrivere la voce visto che contiene la "soluzione" perfetta a questo problema:

http://www.myst.it/cyclopedia/forum/?itemID=2086



Concludo sottolineando cosa invece "non metterei" all'ordine del giorno del Primo Sinodo (tra parentesi i motivi del "perché no"):

- Accenni "ufficiali" agli Dei Celesti, alle Divinità Antiche e alla Chiesa della Luce (concetto che, ricordiamo, nel 205 è ancora da venire: il termine può essere utilizzato per comodità del lettore, ma l'ufficializzazione del concetto come ''summa'' di Dei Celesti + Divinità Antiche è prerogativa della Riforma del Sacro Collegio del 290, anche perché dev'essere per forza di cose successiva a una serie di "mete" interne alla stessa Greyhaven).

- Accenni "troppo netti" sulle divinità Antiche (ricordiamo che nel 205 le persecuzioni stanno scemando, ma sono ancora presenti: secondo me qui il Sinodo non deve prendere una posizione nè totalmente contro, nè totalmente a favore, per non rischiare di essere sconfessato o dal passato recente o dal futuro prossimo: quindi vedrei bene un "certe le tolleriamo, e certe no, e poi si vedrà", senza una precisione che non potrebbe ancora darsi in quel periodo: questo, secondo me, dovrebbe in assoluto essere l'argomento piu' "fumoso", incompleto e approssimativo tra quelli trattati nel Primo Sinodo).

- Accenni espliciti ai paladini e/o all'ordine dei paladini (vedi sopra, nel 205 non ci sono ancora).



E infine, sempre da aggiungere all'insieme "queste non le metterei", ricordo le tre prerogative fondanti della Riforma del Sacro Collegio del 290 d.F., e che quindi non vanno trattate nei Sinodi precedenti (almeno non in modo ufficiale):

- riconoscimento dei culti degli Dei Celesti "buoni".

- classificazione identificazione e "condanna" di quelli meno buoni non già condannati in passato dal 1o Sinodo.

- parificazione formale di Pyros, Dytros, Kayah mediante l'utilizzo ufficiale di un termine già presente nell'uso comune ma mai realmente utilizzato in senso paritetico, ovvero "Chiesa della Luce", in opposizione ai "Culti delle Tenebre" o della Tenebra.



Cosa ne pensi?

Effettuate alcune modifiche all'inizio della voce e per quanto riguarda il Primo Sinodo. Controllare e correggere eventuali sbagli please.