Granducato di Greyhaven [luogo]

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Annika
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Messaggioda Annika » 03/10/2007, 20:17

Per quanto mi riguarda il problema è soltanto terminologico.

Quando parlo di "nobiltà minore" intendo quella che si può genericamente definire "aristocrazia": ovvero ciò che distingue un Sir Navon da un borghese (anche ricchissimo) e che gli permette comunque di guardarlo dall'alto in basso, pur essendo Signore soltanto di una piccola torre e quattro case.
Tanto che il buon Andrè, se un domani riuscisse ad impalmare la Baronessina di Laon, farebbe sì un gran bel colpo, ma non solleverebbe lo scandalo che, a suo tempo, aveva sollevato il fidanzamento della nobildonna con il "borghese" Larsac.

A me personalmente sta benissimo fissare una linea di demarcazione tra Baroni e Signori. Nobiltà "vera" da una parte e aristocrazia (o nobiltà minore) dall'altra.
L'importante è che ci sia un'altra linea di demarcazione, anch'essa molto marcata, tra aristocratici e borghesi. I cavalieri, i baronetti, i Signori, SIEDONO al tavolo da pranzo dei Nobili.
I mercanti, i borgomastri, i capi delle guardie civiche, i ricchi latifondisti & Co. NON SIEDONO al tavolo dei Nobili, se non in circostanze eccezionali.

Nota bene: quando parlo di Signori, intendo gente che ha una signoria a titolo perpetuo e magari da generazioni, ASSOLUTAMENTE NON personaggi che amministrino territori, di qualsiasi estensione e importanza, "in vece" del loro Barone.
Ad es. mentre Lord Dillon era Signore di Flavigny, Mastro Pepper, che ha ricevuto dal Barone di Sarthe l'incarico di amministrare la signoria del defunto Dillon, NON ha alcun titolo per sedere a tavola di chicchessia. E' solo un amministratore, un gestore, un "dipendente" che svolge un importante incarico per conto del Barone, nulla di più.

Spero di essermi spiegata!! :)

Ciao ciao,
Anna
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Messaggioda DarkAngel » 03/10/2007, 20:21

(per anna)

Hai capito benissimo: nello specifico, a me piacerebbe che LORD designasse i nobili di diritto (dinastie feud/decad/meriti) e DOMINUS il resto. Ovviamente DOMINUS si può cambiare/modernizzare/sostituire (ad es. i cavalieri useranno il loro "sir", aggiungendo "signore di"), ma il concetto è esattamente quello da te descritto.

LORD: Nobile "maggiore".
DOMINUS: Nobile "minore".

Sottolineo inoltre che i governanti delle signorie possono (ovviamente, specie con l'emendamento Gulassiano che ho proposto) essere a pieno titolo LORD. Al di là della terminologia, ci siamo.
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Messaggioda DarkAngel » 03/10/2007, 20:40

Annika ha scritto:Nota bene: quando parlo di Signori, intendo gente che ha una signoria a titolo perpetuo e magari da generazioni, ASSOLUTAMENTE NON personaggi che amministrino territori, di qualsiasi estensione e importanza, "in vece" del loro Barone.


Secondo me il signore di cui parli è esattamente il Landlord che propongo, che però ripeto mi piacerebbe che venga ratificato dal conte in quanto mi piacerebbe mantenere il fatto che,formalmente,il Barone non possa creare a titolo diretto quel tipo di vassalli ma semmai proporne la nomina al conte e/o muoversi affinché ciò avvenga.

Se vi fa schifo persino questo e volete davvero che il barone sia (almeno in questo) un mini-conte, che problema c'e'? Decreto del Consiglio dei Conti, ogni Barone può nominare Landlord, e vi patchate il Ducato a vostra immagine e somiglianza :)

Che ne dici?
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Messaggioda Annika » 03/10/2007, 21:12

Sicuramente il fatto che esista la possibilità, per chi lo voglia, di creare dei Signori Nobili a tutti gli effetti (quelli che chiami Landlord), mi sembra positivo e risolve sul nascere tutte le possibili controversie. Che siano ratificati dal Conte mi pare ragionevole, tutto sommato, anche se sono sempre vassalli dei Baroni.

Mi sta bene il fatto che un signore non sia automaticamente "nobile", ma che lo possa essere a determinate condizioni. E così c'è la possibilità di sfumare questa aristocrazia locale, regolamentandola in modo diverso a seconda dei casi (e dello stile che si vuole dare ad ogni singolo territorio).
In zone più "moderne" e centralizzate il potere dei Signori sarà limitato, e non saranno quasi mai "nobili" a tutti gli effetti (ma comunque sono aristocratici e "nobilotti"), in zone più all'antica invece saranno nobili orgogliosi e bellicosi e guai a chi osa metterlo in dubbio!

Quanto all'uso di Lord e di Dominus (che ad Amer si chiama semplicemente Signore, visto che l'elfico nun lo ciancichiamo), secondo me va bene che Lord sia appannaggio di nobili "veri", e anche di alcuni Signori particolarmente importanti (Landlord?). Altri saranno Sir (cavalieri e baronetti) e altri, gli "amministratori" in senso stretto, semplicemente Mastro Pinco e Compare Pallino.

Certo è che queste sfumature le coglieranno solo personaggi con punteggi decenti di Araldica: per gli altri, nel dubbio, so' tutti Lord! :D

Ciao ciao,
Anna
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Messaggioda DarkAngel » 04/10/2007, 0:40

Ho aggiornato la voce per chiarire i punti oscuri venuti alla luce fino ad ora. Come vedrete è comparso il paragrafo "nobiltà locale" che spiega bene quello che intendo. A questo punto, però, vorrei che fosse chiaro e inequivocabile per tutti il concetto che nel Granducato (o meglio, nei miei territori del Granducato) il termine Lord non è inteso nè come sinonimo di nobile, né tantomeno di signore o di cavaliere con le terre: si tratta di un identificativo formale che identifica una condizione sociale ben precisa, che spesso (non sempre) nulla ha a che spartire con la piccola nobiltà, con l'aristocrazia o con i cosiddetti Signori.

Tuttavia c'e' una buona notizia: se tale impostazione non vi piace potete risolvere il problema per il vostro Ducato con due semplici frasi:

"In questo Ducato la figura del Dominus non è prevista: i Baroni hanno infatti la facoltà diretta (e l'obbligo, o la convenzione) di nominare solo ed esclusivamente Landlord per la gestione di Castelli e Signorie: di conseguenza, in questo Ducato l'identificativo formale di "Lord" contraddistingue di fatto tutti coloro che detengono un qualsivoglia controllo territoriale".

Dovrebbe essere proprio quanto auspicato di Gianmarco. Spero che questo sia sufficiente a fugare ogni dubbio sull'ipotesi che volessi "ridurre" o "vincolare" qualcosa o (peggio) modernizzare il medioevo. Alla voce "Landlord" ho anche spiegato in modo molto esaustivo poiché personalmente reputo l'istituzione degli stessi spesso "sconveniente" per i Baroni: ad essere conveniente è semmai la promessa di nomina, un'ottima arma del feudatario sulla nobiltà locale più ambiziosa. Ma lungi da me voler imporre le mie idee ad altri! Anzi, con le due pratiche frasi di sopra qualsiasi barone è libero di riempirsi di Landlord (e quindi, di fatto, di Lord).

Due parole sul "già visto":

sir André Navon: La mia idea personale sulla base di quanto abbiamo visto è che sir Navon sia ''Dominus'' di Navon e Cavaliere, quindi facente parte della piccola nobiltà locale (sia pure con un'importanza inferiore rispetto a molti altri nobili): non è però Lord, cosa che spera di diventare in due modi: con un buon matrimonio (la baronessina) o convincendo il barone a richiedere per lui l'investitura a Landlord, che lo eleverebbe ai vertici della nobiltà locale e lo renderebbe inoltre a tutti gli effetti un Lord. Se si tratta invece di un Landlord (per meriti o per eredità) non ho nulla da eccepire: in quel caso si tratterebbeperò di Lord André Navon, e la sua "scalata sociale" sarebbe in un certo senso già finita, cosa che secondo me toglie persino spessore al personaggio. Ovviamente la decisione spetta ad Anna: per quanto mi riguarda "comunque vada sarà un successo".

Lord Dillon: Le possibilità sono molteplici e anche qui sarà Anna a decidere: quella che mi immagino meglio è che appartenga a una dinastia di Lord decaduti (Landlord della Baronia o lontano discendente di nobiltà feudali "limitrofe"), un "nobile senza feudo" al quale è stata dato il governo della signoria di Flavigny (un Dominus, anche se molto figo in quanto propriamente nobile); l'altra alternativa, meno romanzata, è quella di farlo semplicemente Landlord...
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..... Ma attenzione, non deve passare il discorso che il Landlord è "quello figo, quello che conta" mentre il Dominus è Mastro Pepper! Mastro Pepper dovrebbe essere l'esempio peggiore e a dirla tutta non so neppure se tecnicamente sia definibile Dominus, non ricordo i dettagli: in realtà l'ambientazione dovrebbe prevedere molti Dominus nobili, fighi, rispettati e "potenti", sia come famiglie che come diritti dinastici sulla loro terra. La differenza non la fa la "figaggine" ma il diverso tipo di affidamento del feudo: la scelta non dovrebbe essere "faccio il Landlord se dev'essere figo e il Dominus se dev'essere un idiota": entrambi possono essere molto fighi o molto idioti, la scelta va fatta a seconda del territorio tenendo presente che il Landlord è pensato come molto raro. Qui il caso è molto diverso da quello di André Navon perché mentre Sebino passerebbe dalle ultime alle prime file della nobiltà locale, per Lord Dillon il "posto a sedere" non cambierebbe di una virgola.

Lord Volgar: L'idea che mi sono fatto (e che, se vi piace, possiamo ufficializzare) è che si trattasse di un usurpatore, colpevole di aver ucciso il Landlord di Dereburg per poi insediarsi nella Torre assumendone di fatto titolo e mansioni. Il tutto è/sarebbe ovviamente perfettamente spiegato e descritto nei minimi dettagli, e se la cosa vi piace ho intenzione di farlo: l'idea secondo me è abbastanza figa e molto compatibile con quanto già visto (sempre che non mi sia sfuggito qualcosa).

Lord Faradyr: Non strappatevi i capelli! Non intendo far perdere a Faradyr i privilegi passati, vi anticipo parte della "sistemazione" che ho in mente per giustificare quanto scritto: stante la particolare situazione di Feith (su cui sto lavorando) e la "liberazione" di Dereburg ad opera della compagnia di Vintemberg possiamo tranquillamente fare in modo che il Conte di Lagos abbia deciso di trasferire a Faradyr i privilegi di Landlord propri della dinastia estinta per mano dell'usurpatore Lord Volgar, come ricompensa per l'avventura successiva. Ovviamente è un ricompersa super-mega-sgrava, ma che ci frega? a me personalmente nulla, anzi sono contento di giustificarla appieno anziché ridurla o blastarla come forse GM o altri hanno pensato volessi fare. Peraltro, questo consente a Faradyr di potersi "essere fregiato" del titolo di Lord anche prima della nomina a Conte e predispone in tutto e per tutto la situazione che ho in mente di gestire per giustificare tale nomina.

Spero di avere dato a tutti delle buone notizie, anche perché mi sono costate un sacco di tempo e fatica. :angel: A volte invidio Luca, per il suo ruolo in fondo molto meno ingrato... Non a caso, il minimo che posso fare è sfogarmi lamerando su di lui! (scherzo)
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Messaggioda Annika » 04/10/2007, 9:22

Dunque, mi pare che adesso siano previste veramente tutte quante le ipotesi.

Penso sia utile a questo punto inserire in ogni ducato (o contea, se cambia lo stile da contea a contea) due righe nelle quali si dice come di solito sono gestite le signorie locali.

Riguardo Sir Navon (lo so che siete tutti in pensiero per Sebino! :oops: ), per lui le cose non cambiano: era Cavaliere e Signore, e resta Cavaliere e Signore. Non è "Landlord", e difatti non s'è mai fatto chiamare Lord, nemmeno per sbaglio.
Suo padre era cavaliere, suo nonno era cavaliere, e suo bisnonno oltre che cavaliere ricevette dall'allora Barone di Laon una piccola signoria non distante dalla capitale. Il bisnonno fece costruire una torre, che chiamò con il suo nome di famiglia, e nel giro di qualche anno si creò un villaggetto lì accanto che prese il nome di Navon.
Sebino, oltre che essere signore della zona intorno alla torre, è anche padrone della torre stessa (il Barone NON glie la può togliere nè può mettere bocca in faccende ereditarie).
Il barone, se proprio volesse lamerare (cosa che non succederà mai) potrebbe sindacare il titolo con cui Sebino raccatta quei 3 spiccioli di tasse dai suoi villici.
A Sebino piacerebbe crescere nella gerarchia e per questo corteggia la Baronessina e si dà tanto da fare coi Maestri del Vento. Non che speri di diventare Landlord di Navon (sarebbe un ben misero e buffo titolo, in rapporto a una torre tanto misera), bensì magari di raccattare anche qualche altra terra o qualche privilegio di tipo diverso...

Eh, povero Sebino quanti grattacapi!
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Messaggioda Bato » 04/10/2007, 9:36

Rispondo e quoto solo l'ultimo messaggio.

DarkAngel ha scritto:Ho aggiornato la voce per chiarire i punti oscuri venuti alla luce fino ad ora. Come vedrete è comparso il paragrafo "nobiltà locale" che spiega bene quello che intendo. A questo punto, però, vorrei che fosse chiaro e inequivocabile per tutti il concetto che nel Granducato (o meglio, nei miei territori del Granducato) il termine Lord non è inteso nè come sinonimo di nobile, né tantomeno di signore o di cavaliere con le terre: si tratta di un identificativo formale che identifica una condizione sociale ben precisa, che spesso (non sempre) nulla ha a che spartire con la piccola nobiltà, con l'aristocrazia o con i cosiddetti Signori.

Tuttavia c'e' una buona notizia: se tale impostazione non vi piace potete risolvere il problema per il vostro Ducato con due semplici frasi:

"In questo Ducato la figura del Dominus non è prevista: i Baroni hanno infatti la facoltà diretta (e l'obbligo, o la convenzione) di nominare solo ed esclusivamente Landlord per la gestione di Castelli e Signorie: di conseguenza, in questo Ducato l'identificativo formale di "Lord" contraddistingue di fatto tutti coloro che detengono un qualsivoglia controllo territoriale".

Dovrebbe essere proprio quanto auspicato di Gianmarco. Spero che questo sia sufficiente a fugare ogni dubbio sull'ipotesi che volessi "ridurre" o "vincolare" qualcosa o (peggio) modernizzare il medioevo. Alla voce "Landlord" ho anche spiegato in modo molto esaustivo poiché personalmente reputo l'istituzione degli stessi spesso "sconveniente" per i Baroni: ad essere conveniente è semmai la promessa di nomina, un'ottima arma del feudatario sulla nobiltà locale più ambiziosa. Ma lungi da me voler imporre le mie idee ad altri! Anzi, con le due pratiche frasi di sopra qualsiasi barone è libero di riempirsi di Landlord (e quindi, di fatto, di Lord).


Mi sembra perfetto (come avrei deto già per i messaggi precedenti).
Giusto per chiarezza, anche a me, come a te, piace l'idea che esista distinzione tra Dominus (non nobile) e Landlord (nobile).
Ed infatti non me la sentirei proprio di scrivere una cosa tipo:
"In questo Ducato la figura del Dominus non è prevista: i Baroni hanno infatti la facoltà diretta (e l'obbligo, o la convenzione) di nominare solo ed esclusivamente Landlord per la gestione di Castelli e Signorie: di conseguenza, in questo Ducato l'identificativo formale di "Lord" contraddistingue di fatto tutti coloro che detengono un qualsivoglia controllo territoriale".
Avevo solo il dubbio (obiettivamente la cosa non si capiva benissimo) che non fosse prevista, in alcuni particolari situazioni, ANCHE la figura che adesso abbiamo identificato come Landlord.
Ora mi sembra tutto perfetto.

DarkAngel ha scritto:..... Ma attenzione, non deve passare il discorso che il Landlord è "quello figo, quello che conta" mentre il Dominus è Mastro Pepper!


Già, perfettamente daccordo, soprattutto per certe tipologie di personaggi.

DarkAngel ha scritto:Lord Volgar: L'idea che mi sono fatto (e che, se vi piace, possiamo ufficializzare) è che si trattasse di un usurpatore, colpevole di aver ucciso il Landlord di Dereburg per poi insediarsi nella Torre assumendone di fatto titolo e mansioni. Il tutto è/sarebbe ovviamente perfettamente spiegato e descritto nei minimi dettagli, e se la cosa vi piace ho intenzione di farlo: l'idea secondo me è abbastanza figa e molto compatibile con quanto già visto (sempre che non mi sia sfuggito qualcosa).


Ahah, Lord Volgar.
Sarebbe perfetta, come bg, che poi è come me l'immaginavo pure io, più o meno.
In ogni caso, ci terrei a specificare che Volgar l'ho citato principalmente per riderci su, non per sollevare un problema di "retrocompatibilità". :)
Lo possiamo risolvere come vogliamo, non impatta minimamente sul discorso che abbiamo fatto.

DarkAngel ha scritto:Lord Faradyr: Non strappatevi i capelli! Non intendo far perdere a Faradyr i privilegi passati, vi anticipo parte della "sistemazione" che ho in mente per giustificare quanto scritto: stante la particolare situazione di Feith (su cui sto lavorando) e la "liberazione" di Dereburg ad opera della compagnia di Vintemberg possiamo tranquillamente fare in modo che il Conte di Lagos abbia deciso di trasferire a Faradyr i privilegi di Landlord propri della dinastia estinta per mano dell'usurpatore Lord Volgar, come ricompensa per l'avventura successiva. Ovviamente è un ricompersa super-mega-sgrava, ma che ci frega? a me personalmente nulla, anzi sono contento di giustificarla appieno anziché ridurla o blastarla come forse GM o altri hanno pensato volessi fare. Peraltro, questo consente a Faradyr di potersi "essere fregiato" del titolo di Lord anche prima della nomina a Conte e predispone in tutto e per tutto la situazione che ho in mente di gestire per giustificare tale nomina.


eheh, "The Fardayr Dilemma" :D
Due cose però.
La prima, ovviamente la perplessità che avevo sollevato non traeva origine dalla situazione di Faradyr, spero fosse chiaro. Del resto è del tutto evidente che essendo Faradyr Conte (povera Italia!) è proprio l'eventuale presenza di Landlord che potenzialmente gli fa perdere eventuali privilegi passati. Per un appartenente all'Alta Nobiltà infatti è molto meglio avere a che fare solo con dei Dominus piuttosto che con dei Landlord (almeno sulla carta). La figura del Landlord di fatto, come ho già detto, è essenzialmente sintomo di un potere feudale meno accentrato e consolidato, insomma brutte notizie per un Conte, o Barone che sia :)
La seconda, l'ho già detto e lo ripeto, la presenza del "Faradyr Dilemma", nato un po' per scherzo un po' per lamerare (del resto non è mica colpa sua se per fare i tornei ci voleva il patentino di cavaliere :) ), non deve essere di ostacolo per eventuali riorganizzazioni di Feith. Ovvero, trovando il giusto escamotage narrativo si può tranquillamente eliminare. Cercando magari alla bellemeglio di non incasinare la memoria storica che abbiamo. Ma come extrema ratio si può anche depennare diario, cronologie e risolvere alla radice. Se è necessario, non è certo un problema. Io, lo ammetto, purtroppo non ho idee geniali per salvare capre e cavoli.

DarkAngel ha scritto:Spero di avere dato a tutti delle buone notizie, anche perché mi sono costate un sacco di tempo e fatica. :angel: A volte invidio Luca, per il suo ruolo in fondo molto meno ingrato... Non a caso, il minimo che posso fare è sfogarmi lamerando su di lui! (scherzo)


Grazie, ma non volevo farti perdere tempo, sorry :)

bye
Eh già...
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Messaggioda Bato » 04/10/2007, 9:53

P.S.

Fico il nuovo avatar di Solice.
Immagino sia perchè è una fan dei Village People... :rainbowafro:
Eh già...

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