[PROPOSTA] 3: Modifiche sostanziali agli Scudi e a Schivare

Introduzione al sistema Myst e discussioni sui vari capitoli che compongono il manuale di gioco: consigli, idee, aggiunte e modifiche.

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Elmer's pupil
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Messaggioda Elmer's pupil » 15/04/2007, 12:57

Ho riguardato la classificazione delle proposte fatta da Valerio.

Ragazzi, ma sbaglio io o la proposta 5 (riguardatevela, se non la ricordate) è la quadratura del cerchio?
Nel senso, se ho capito bene, che concilia i desideri di Valerio/Matteo e di GM ed anche i gusti di Anna?
Ovverosia, la ripeto per essere sicuro, -1/-2/-3 (come vuole GM), ma con forte encumbrance narrativo soprattutto sul grande.

Forse non è impraticabile, come teme Valerio. Ve la sentireste di rimetterla in gioco nella discussione?
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DarkAngel
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Messaggioda DarkAngel » 15/04/2007, 13:00

Bato ha scritto:Altra possibilità, secondo me PERFETTA.
penalità 0 -2 -3 ma IMPOSSIBILITA' di SCHIVARE (sfruttando il bonus intendo) con scudi GRANDI e ENORMI.


Non mi pare equilibrato, paradossalmente se la caverebbe peggio vs le armi 2h e costringerebbe a ritocchi alle regole proposte che sfascerebbero altre cose (lo svantaggio delle regole "semplici" è che non sono molto maneggevoli). Lo svantaggio di encumbrance (in termini di gioco) viene reso molto meglio dall'eventuale -4, che a conti fatti dà un misero +1 di guadagno netto a monte di uno scudo grosso il doppio.

Inoltre mi piacerebbe che i vari scudi/armature funzionassero senza "eccezioni" e "regolette" proprietarie, relegando alle armi tutte le features/penalità/improvements rispetto al regolamento codificato. Secondo me ci guadagnamo molto in velocità.

P.S.: Ne approfitto per segnalare misure e pesi indicativi delle riproduzioni piu' fedeli che ho trovato degli scudi medioevali di epoca 1000 - 1300: per tutti i materiali variano ma quasi sempre sono legno con anima di ferro (il legno assorbe, il ferro mantiene) o - piu' raramente - interamente in ferro. Peso e dimensioni variano molto a seconda dell'altezza di chi li usa e, appunto, del materiale utilizzato. Ditemi se indicativamente vi piacciono (ovviamente è solo una mia proposta, corroborata da un po' di documentazione recuperata insieme a Matteo e le immagini piu' "belle" che abbiamo trovato online una volta identificato lo scudo).

Scudo piccolo (nome: Buckler): 25-30cm di diametro, da 1.2 a 1.8kg.
Forma circolare, da assicurare all'avambraccio via enarmes OPPURE da impugnare con apposita manopola.
Immagini di riferimento:
http://www.a2armory.com/images/med-shields/buckler.jpg (con enarmes)
http://www.scholasaintgeorge.org/bayare ... uckler.jpg (con manopola)

Scudo medio (nome: Heater Shield): 40-60cm di altezza per 30-40cm di larghezza, da 2.5kg a 3.5kg
Forma a goccia allargata con parte superiore piatta o (raramente) incurvata, a arco o a doppio arco: il classico scudo araldico (per quanto riguarda Greyhaven).
Forma circolare o vagamente rettangolare/arrotondata (per quanto riguarda nomadi e popolazioni piu' arretrate: la forma a goccia serve a gestire meglio il peso a parità di protezione laddove la circolare lo rende più scomodo e pesante in quanto sfrutta peggio lo spazio): ovviamente per questo tipo di foggia il nome "Heater Shield" non è corretto (è classificato come "Rounded Shield", "Viking shield" etc.a seconda dei casi).
Immagini di riferimento:
http://www.medievalcollectibles.com/ima ... 0Large.jpg
http://www.medievalcollectibles.com/ima ... 0Large.jpg
http://www.medievalcollectibles.com/ima ... 0Large.jpg
http://www.medievalcollectibles.com/ima ... 0Large.jpg (rounded)
http://www.varmouries.com/art/vws.jpg (rounded)

Scudo grande (nome: Kite Shield): 80-120cm di altezza, larghezza variabile a seconda della foggia. da 4kg a 8kg
Moltissime forme presenti, dimensioni e peso variano anche molto ma l'efficienza/efficacia è formalmente la medesima. Il Kite più famoso è il Norman Kite Shield (in molti casi detto "Teardrop" per via della sua forma a lacrima) che copriva quasi tutto il corpo con una forma molto efficiente in termini di bilanciamento del peso. Dal XIII secolo in europa si diffondono due ulteriori tipi di Kite (quelli che io personalmente immagino su Myst) che comunque non forniscono alcun significativo improvement: l'unico "vantaggio" dell'European è che consente un utilizzo un pò più pratico a cavallo rispetto al Teardrop, che però era meglio per la fanteria. A me piacerebbe rispettare queste piccolezze e suddivisioni - senza ovviamente regolamentare alcuna differenza - per un discorso estetico, mi piace l'idea di scudi grandi molto diversi tra loro da esercito a esercito, dal kite normanno, all'ovale celtico (fuori tempo massimo) etc.etc.
Immagini di riferimento:
http://cunnan.sca.org.au/upload/e/ee/Shieldkite.jpg (replica dei primi Kite Shield, XI secolo)
http://www.knightsgoneby.co.uk/tep_cata ... /kb006.gif (Kite Shield piu' evoluto con shape arrotondato, XII secolo)
http://stores.wholesalecentral.com/Imag ... 647308.jpg (European Kite Shield: sembra piccolo ma non lo è affatto, guardate le enarmes)
http://www.medievalcollectibles.com/ima ... 0Large.jpg (European Kite Shield, foggia alternativa)

Scudo enorme (nome: Wall Shield)
Per ora non mi ci soffermo: esistono un sacco di definizioni e riferimenti storici diverse, oltre che due tipi di scudi piuttosto diversi tra loro che la storia ci ha consegnato con lo stesso nome di "pavese", uno che coincide perfettamente con la mia idea di "enorme", l'altro tale da essere praticamente intrasportabile (fisso, da postazione). Qui secondo me dobbiamo fare un discorso piu' che altro di gusti/come lo vogliamo/come vogliamo che sia utilizzato, in ogni caso non è uno scudo all around come gli altri e assolve a specifiche funzioni, finite le quali diventa più un malus che un bonus.
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Re: [PROPOSTA] 3: Modifiche sostanziali agli Scudi e a Schiv

Messaggioda Bato » 15/04/2007, 14:08

DarkAngel ha scritto:In altre parole, sostituisci "diminuito" con "provi questa sgradevole sensazione".


Ma cmq il problema non è riferito al rapporto col piccolo.
Ma alle motivazioni che dovrei immaginarmi/crearmi per spiegare il fatto che non uso/userei il grande.

DarkAngel ha scritto:Effettivamente è una questione di gusti (essenzialmente tra te, me, matteo e luca): a me il grande piace di piu' in molti contesti, mi piace il fatto che sia una notevole miglioria rispetto al medio ed effettivamente l'esercito di fanti me lo immagino al 90-95% col grande, senza - credo - creare un falso storico considerando le varie ricostruzioni/cronache che mi è capitato di leggere. E ovviamente NON lo voglio in un contesto cittadino / da avventurieri, quindi mi sta anche bene la penalizzazione ambientale e il senso quasi di ridicolo che provoca quando lo si vede su un PG che alla fin fine combatte 1 volta ogni 5-6 sessioni (quando gli va bene).


Secondo me è obiettivamente una percentuale gonfiata, e molto, anche concedendo tutte le attenuanti: tipo un esercito solo di elite e di fanteria pesante, senza cavalleria ecc.
Però, senza fossilizzarci sui numeri, su una cosa sono daccordo, che il 90-95% dei PG, a piedi o a cavallo, con qualsiasi regolamento, tenderanno a prendersi il grande (se non di più) perchè come giustamente dici tu anche 1 punto non si disdegna.

DarkAngel ha scritto:Ma fondamentalmente mi sta bene anche una regolamentazione piu' "a vantaggio del medio sul grande": su molte proposte sono stato accontentato e non voglio che la mia visione prevalga, peraltro anche la tua mi piace e la trovo figa quindi va bene, facciamo in modo che non ci sia questo guadagno triplo.


Non per mettere i puntini sulle i, ma non sarebbe una regolamentazione piu' "a vantaggio del medio sul grande", ma solo "con meno vantaggi del grande sul medio".

DarkAngel ha scritto:Capisco che la penalità di 0 possa dare un po' fastidio ma andiamo, diamogli sta chance! Se ne poppano troppi gli ridiamo il +1 o meglio ancora lo equipariamo al medio come dicevo a Anna: +10, -2 e un arto in meno a proteggere vs lancio/tiro: sarebbe comunque molto meglio di +5 -1 e qualche PNG potrebbe usarlo senza perdere nulla in 1vs1.


Come detto non ho nulla in particolare contro questo 0, o anche eventuali altre concessioni.

Al di la dello 0 -2 -4 un'altra possibilità potrebbe essere 0 -2 -3, escludendo però il bonus alla schivata con scudi grandi ed enormi, cosa che non sarebbe insensata secondo me.

bye
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Re: [PROPOSTA] 3: Modifiche sostanziali agli Scudi e a Schiv

Messaggioda DarkAngel » 15/04/2007, 14:36

Bato ha scritto:(90%)
Secondo me è obiettivamente una percentuale gonfiata, e molto, anche concedendo tutte le attenuanti: tipo un esercito solo di elite e di fanteria pesante, senza cavalleria ecc.


Eh, so' gusti (e probabilmente prendiamo a riferimento diversi eserciti).


Bato ha scritto:Non per mettere i puntini sulle i, ma non sarebbe una regolamentazione piu' "a vantaggio del medio sul grande", ma solo "con meno vantaggi del grande sul medio".


Su questi "puntini sulle i" non saremo davvero mai d'accordo (ma fortunatamente non è grave): il grande è stato sempre tassato con penalità ambientali aggiuntive, il medio no: dandogli -4 di penalità e mantenendo attive tali penalità ambientali, il passaggio medio->grande risulta oggettivamente molto piu' punitivo del passaggio piccolo->medio per qualsiasi PG/PNG che non viva esclusivamente sul campo di battaglia (ovvero il 99% delle persone che compaiono nelle avventure). Su questo purtroppo non credo ci sia modo di discutere, mi sembra un'argomentazione solida, verificata, matematicamente innegabile e impossibile da controbattere. Soprassiedo volentieri, ma che almeno passi alla storia che abbiamo "volutamente" tassato un po' il grande ai PG per relegarlo (magari giustamente) a un ruolo molto specifico rendendolo scomodo per un avventuriero. La tesi che "sono tutti uguali e danno vantaggi di uguali proporzioni" è facilmente falsa e smentibile da me che l'ho portato e giocato: danno vantaggi di uguali proporzioni e in aggiunta a questo il grande ha il master che gli lamera addosso. Va bene cosi', voto a favore, ma teniamo ben presente che lo scopo raggiunto non è "scudi perfettamente bilanciati" ma "scudo medio per tutti nel 99% dei casi, e scudo piccolo e grande solo in situazioni particolari" (dove i "casi" sono le avventure che giochiamo). Ripeto, mi sta bene, voto a favore, ma diciamo le cose come stanno.

N.B.: Il risultato di questa discussione mi piace perché dimostra a titolo definitivo che l'ambientazione da sola non è in grado di bilanciare / sbilanciare alcunché: ce ne freghiamo (giustamente) del fatto che il Master lameri sullo scudo grande, quel che ci interessa è una scala proporzionale a prescindere da ogni tassa ambientale. Mi sta bene, anzi benissimo: allo stesso modo ce ne dobbiamo fregare del fatto che il Master possa revampare lo scudo piccolo con discorsi sulla portabilità o sulla praticità, quello che dobbiamo volere è che non abbia penalità che lo rendano completamente inutile... ciò detto, il +0 è la soluzione ideale.


Al di la dello 0 -2 -4 un'altra possibilità potrebbe essere 0 -2 -3, escludendo però il bonus alla schivata con scudi grandi ed enormi, cosa che non sarebbe insensata secondo me.


Ripeto, se così fosse di fatto lo useresti con l'abilità arma e avresti -5/-10 per parare qualsiasi arma 2h: in altre parole il cavaliere di fronte al vichingo armato di ascia a 2 mani direbbe "accidenti, devo assolutamente disfarmi di questo mio scudo grande: col medio parerei molto, molto meglio quell'enorme ascia!". Assunto ovviamente inaccettabile, per fixare il quale andresti a sfasciare altre regole molto delicate e poco maneggevoli (discorso lungo, se vuoi approfondiamo ma ribadisco che non è una cosa che si risolve in 2 secondi o con una patch volante buttata li').
Ultima modifica di DarkAngel il 15/04/2007, 14:59, modificato 5 volte in totale.
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Messaggioda Starless » 15/04/2007, 14:45

Luca: a me non piace ne' la scala, ne' l'encumbrance narrativo. Da giocatore e da master detesto le perdite di tempo dovute ai vari "questo lo puoi fare, questo no, qui ti do un -10, qui un -20". La combinazione 0/-2/-4 senza ulteriori penalità ha il vantaggio di consentire a chiunque di usare lo scudo che preferisce, tutti hanno la propria ragion d'essere, tutti sarebbero compatibili con le statistiche presentate da Valerio (che, rispetto a quelle attualmente presenti sul manuale, hanno il pregio di non essere state messe A CASO, il manuale parla di scudi piccoli fino a 5 kg, di medi fino a 15kg, di grandi fino a 25kg, di enormi fino a 40kg... sarei curioso di sapere su quali basi sono state concepite, forse per un'ambientazione Myst: Giove). Contro lo 0 degli Scudi Piccoli, che pesano MENO di una spada, non c'è proprio spazio per invocare il "realismo". Quanto agli altri, gli incrementi di difesa a botte di 5 tocca farli pagare almeno con un -2. Nel caso di un Heater da 3,5kg e di un Kite da 7-8 kg, il -2/-4 senza altre penalità di sorta ci può stare.
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Messaggioda DarkAngel » 15/04/2007, 15:17

Elmer's pupil ha scritto:Forse non è impraticabile, come teme Valerio. Ve la sentireste di rimetterla in gioco nella discussione?


Preferisco notevolmente 0/2/4, ci consente di mettere molte meno penalità in gioco e in fondo assolve a un quasi/analogo risultato concettuale. Assegnare penalità differenziate è un incubo, oltretutto sarebbero tragicamente soggettive e oggetto di continue proteste ("ma dai, possibile che mi impacci cosi' tanto?") in situazioni critiche e dove il PG rischia la vita (cadere in un burrone/da cavallo, frana, etc.)
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Re: [PROPOSTA] 3: Modifiche sostanziali agli Scudi e a Schiv

Messaggioda Bato » 15/04/2007, 15:54

DarkAngel ha scritto:Ripeto, se così fosse di fatto lo useresti con l'abilità arma e avresti -5/-10 per parare qualsiasi arma 2h: in altre parole il cavaliere di fronte al vichingo armato di ascia a 2 mani direbbe "accidenti, devo assolutamente disfarmi di questo mio scudo grande: col medio parerei molto, molto meglio quell'enorme ascia!". Assunto ovviamente inaccettabile, per fixare il quale andresti a sfasciare altre regole molto delicate e poco maneggevoli (discorso lungo, se vuoi approfondiamo ma ribadisco che non è una cosa che si risolve in 2 secondi o con una patch volante buttata li').


Sisi, hai ragione, c'è il problema delle 2h, peccato.

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Messaggioda Elmer's pupil » 15/04/2007, 16:58

Io rilanciavo la proposta 5, perché la penalità -4 al grande mi pareva forte forte: in pratica -4 attacco + 11 in difesa rispetto a -2 + 8 del medio. Però, forse mi sbaglio, perché, come avete fatto notare più volte, anche un + 1 (quindi tanto più un +3) in difesa conta molto.

Non so. Se pensate che così sia meglio, mi fido di voi.

Nota= Quanto sarebbe in questa proposta la penalità dell'enorme?
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Messaggioda DarkAngel » 15/04/2007, 17:29

Elmer's pupil ha scritto:Io rilanciavo la proposta 5, perché la penalità -4 al grande mi pareva forte forte: in pratica -4 attacco + 11 in difesa rispetto a -2 + 8 del medio. Però, forse mi sbaglio, perché, come avete fatto notare più volte, anche un + 1 (quindi tanto più un +3) in difesa conta molto.
Non so. Se pensate che così sia meglio, mi fido di voi.
Nota= Quanto sarebbe in questa proposta la penalità dell'enorme?


Direi che un -6 con +20 di bonus e grandissime penalità di ambientazione sono sufficienti per levarcelo dai piedi relativamente a qualsiasi PG/PNG/avventura, confinandolo a alcuni (neanche tutti) campi di battaglia e situazioni molto particolari, dove comunque avrebbe un senso. -6 ha il pregio di mantenere inalterata la "logica" valida per gli altri tre, rendendolo molto piu' memorizzabile.

Alternativamente si potrebbe fare un discorso un pò diverso, del tipo -8 (quindi svantaggioso rispetto al grande come capacità di parata in 1vs1 e vantaggioso soltanto vs frecce e in condizioni di armi da tiro) ma secondo me visto che non è mai entrato in gioco non vale la pena di essere cosi' chirurgici (e di applicare pesi e misure differenti). Disponibilissimo a riprendere in mano la discussione qualora se ne dovessero vedere troppi in giro, ovvero mai.

Aspetto ok di tutti per chiudere il thread, il risultato è:

Scudo piccolo: 0, +5
Scudo medio: -2, +10
Scudo grande: -4, +15
Scudo enorme: -6, +20

Con l'ambientazione che spinge sul piccolo e medio per i PG (i quali cmq prenderanno il medio per il +1 netto), vede i grandi (assieme ai medi) soprattutto in situazioni di open field e limita gli enormi a un sottoinsieme delle battaglie campali.
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Messaggioda Starless » 15/04/2007, 18:06

Approvo.
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Messaggioda Bato » 15/04/2007, 18:38

Elmer's pupil ha scritto:Io rilanciavo la proposta 5, perché la penalità -4 al grande mi pareva forte forte: in pratica -4 attacco + 11 in difesa rispetto a -2 + 8 del medio. Però, forse mi sbaglio, perché, come avete fatto notare più volte, anche un + 1 (quindi tanto più un +3) in difesa conta molto.

Non so. Se pensate che così sia meglio, mi fido di voi.


Guarda, avendo generalmente PG guerrieri, ti posso assicurare che anche così lo scudo grande mi ingolosirebbe, alquanto.
Poi il controllo "ambientale" e l'autocontrollo in generale fa si che non lo prenda. Ma non mi sorprenderei nel vederlo in giro, soprattutto nelle "mani giuste".
Invece prima, quando cedendo un solo punto in attacco si ottenevano ben quattro punti in difesa, se ci pensi era una tentazione davvero esagerata, soprattutto se paragonato ad altri upgrade.
In quel caso, secondo me, l'ambientazione da sola non ce la faceva a mettere un freno "verosimile".

Inoltre, come ho detto su, se nell'ambientazioni prevedi 4 tipi di scudo, e perdipiù al primo, per rispettabilissime ragioni, gli dai 0 di penalità, poi diventa difficile distinguerli molto uno dall'altro e al contempo mantenere distanze eque.
Perlomeno così, all'interno del range dei vari rapporti bonus/penalità sono equamente distribuiti.

Dark Angel ha scritto:N.B.: Il risultato di questa discussione mi piace perché dimostra a titolo definitivo che l'ambientazione da sola non è in grado di bilanciare / sbilanciare alcunché: ce ne freghiamo (giustamente) del fatto che il Master lameri sullo scudo grande, quel che ci interessa è una scala proporzionale a prescindere da ogni tassa ambientale. Mi sta bene, anzi benissimo: allo stesso modo ce ne dobbiamo fregare del fatto che il Master possa revampare lo scudo piccolo con discorsi sulla portabilità o sulla praticità, quello che dobbiamo volere è che non abbia penalità che lo rendano completamente inutile... ciò detto, il +0 è la soluzione ideale.


Veramente io spererei che non ce ne fregassimo delle indicazioni del Master.
Cioè mi piace che ci siano delle limitazioni, tipo evitare di andare in giro per la città con gli scudi, o le armone, senza averne titoli o motivo.
Spererei anzi ce ne fossero in abbondanza.

In realtà è proprio in virtù di queste limitazioni ambientali che i PG (guerrieri intendo) evitano di prendere scudi grandi, nella norma.

Questi ultimi mi piacerebbe vederli di più (a discapito dei medi ovviamente), e secondo me anche un bonus/penalità più equilibrato dovrebbe essere più che sufficiente a renderlo possibile.
Ad esempio per farli comparire (di più) tra i soldati e i paladini (al di la dell'episodio Solice :) che purtroppo ora lo ha abbandonato), ma anche nelle scorte armate di un certo livello.
Non mi ricordo esattamente la situazione, ma nel caso dei due paladini che inseguivano, a cavallo, Buster, non faccio fatica a figurarmeli con uno scudo grande. Era comunque un vantaggio significativo, e alla fin fine non sarebbe stato qualche chilo in più o in meno a non farglielo prendere, magari erano disposti a correre il rischio.
Parimenti dei PG esperti che si debbano preparare per uno scontro fisico, secondo me potrebbero tranquillamente usarlo, perchè no, avendone la possibilità.
Anche Eric, probabilmente, lo potrebbe usare in una situazione del genere, solo che sarebbe una scelta più ponderata, secondo me, meno da fare -assolutamente senza nenache starci a pensare-.

Dark Angel ha scritto:Aspetto ok di tutti per chiudere il thread, il risultato è:

Scudo piccolo: 0, +5
Scudo medio: -2, +10
Scudo grande: -4, +15
Scudo enorme: -6, +20

Con l'ambientazione che spinge sul piccolo e medio per i PG (i quali cmq prenderanno il medio per il +1 netto), vede i grandi (assieme ai medi) soprattutto in situazioni di open field e limita gli enormi a un sottoinsieme delle battaglie campali.


Per me OK, così.

Mi scuso per aver insistito ed annoiato con un thread così lungo e faticoso.
D'altra parte il risultato a cui spero si arrivi è l'aumento della penalità di un oggetto che al momento sarei l'unico, Abel-the-PNG a parte, a poter sfruttare (potenzialmente), il che mi sembra una punizione sufficiente. :)

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Messaggioda Bato » 15/04/2007, 18:53

DarkAngel ha scritto:
Bato ha scritto:P.S.: Ne approfitto per segnalare misure e pesi indicativi delle riproduzioni piu' fedeli che ho trovato degli scudi medioevali di epoca 1000 - 1300: per tutti i materiali variano ma quasi sempre sono legno con anima di ferro (il legno assorbe, il ferro mantiene) o - piu' raramente - interamente in ferro. Peso e dimensioni variano molto a seconda dell'altezza di chi li usa e, appunto, del materiale utilizzato. Ditemi se indicativamente vi piacciono (ovviamente è solo una mia proposta, corroborata da un po' di documentazione recuperata insieme a Matteo e le immagini piu' "belle" che abbiamo trovato online una volta identificato lo scudo).


Le immagini sono praticamente tutte più o meno come me li figuravo, quindi vanno benissimo.

Son daccordo sul fatto di preservare grande differenze nelle foggie e negli utilizzi, senza stare a regolare la cosa nel regolamento, ovviamente.

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Messaggioda DarkAngel » 15/04/2007, 20:49

Dark Angel ha scritto:N.B.: Il risultato di questa discussione mi piace perché dimostra a titolo definitivo che l'ambientazione da sola non è in grado di bilanciare / sbilanciare alcunché: ce ne freghiamo (giustamente) del fatto che il Master lameri sullo scudo grande

Bato ha scritto:Veramente io spererei che non ce ne fregassimo delle indicazioni del Master.


Mi hai frainteso: "ce ne freghiamo" nel senso che non le reputiamo sufficienti (pur rispettandole, ovviamente) a bilanciare una cosa. In altre parole sono importantissime e le seguiamo volentieri, ma non bastano certo a rendere una cosa piu o meno "bilanciata": a bilanciare/depotenziare il grande sarà soprattutto il -4, a bilanciare/potenziare il medio sarà soprattutto il +0 al di là di qualsiasi masterizzazione pro o contro di essi che di certo finalizza il risultato, ma che da sola comunque non appaga: ad appagarci, a non lasciarci l'amaro in bocca sono alla fine sempre e soltanto le scale ordinate, i numeri precisi, i guadagni regolari e proporzionali, i danni bilanciati e ugualmente temibili, etc.etc.: lo abbiamo visto per la spada (e relativa discussione sull'affondo), l'abbiamo visto per lo scudo grande (trovando brutto che fornisse un guadagno triplo) e per lo scudo piccolo (da sempre inutile col suo -1).
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Messaggioda Elmer's pupil » 15/04/2007, 21:57

Ok. D'accordo anch'io. Ma mi avete fatto venire una passione insana... :x ....che non vi rivelerò.


Valerio, augurati che non muoia Loic :D
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Messaggioda DarkAngel » 15/04/2007, 22:25

Locko il thread.

Elmer's pupil ha scritto:Valerio, augurati che non muoia Loic :D


Ok! "Ti auguro di vivere per sempre", come disse Leonida al gobbo. :angel:
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