[PROPOSTA] 3: Modifiche sostanziali agli Scudi e a Schivare

Introduzione al sistema Myst e discussioni sui vari capitoli che compongono il manuale di gioco: consigli, idee, aggiunte e modifiche.

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Re: [PROPOSTA] 3: Modifiche sostanziali agli Scudi e a Schiv

Messaggioda Bato » 14/04/2007, 21:15

DarkAngel ha scritto:MA....

Ci sono le penalità ambientali (vedi numerosi miei mex precedenti): finche' restano in piedi, il medio vince meglio. Non appena decadono (se decidiamo cosi') il grande stravince e allora il -4 arriva immediatamente a sostituire il -3.


Su questo punto, spero davvero che non decadano, anzi siano rafforzate magari rispetto ad adesso.
Mi parrebbe sensato che all'interno delle città non si vedessero scudi indossati, se non da soldati o paladini (neanche da guardie solitamente) per dire.
Poi fuori, durante i viaggi, in villaggi defilati, nessun grosso limite.

DarkAngel ha scritto:Ciò detto...
Nel corso di questo thread io ho capito che a te lo scudo piccolo non piace/ti fa schifo, cosa di cui obiettivamente non avevo idea al momento di presentare la proposta: pensavo che a un po' tutti dispiacesse che lo scudo medio la facesse da padrone assoluto, a discapito del piccolo (inesistente) e del grande (molto tassato dai master, e in precedenza ben poco conveniente in termini di punti guadagnati - di fatto, quasi inesistente).

Ora, sul piccolo è chiaro che se da una parte ci stai tu che NON LO VUOI (nel senso, non lo vuoi diffuso) e dall'altra ci sta Luca/Matteo che LO VOGLIONO (almeno sul 20-30% della popolazione) bisogna mettersi d'accordo sulla sua diffusione/presenza nell'ambientazione PRIMA, e non DURANTE questa conversazione che stiamo facendo.


Ma no guarda, ti assicuro che non ce l'ho con lo scudo piccolo in assoluto, se ne possono vedere pure tanti.
E' che mi fa schifo vederlo addosso ai miei PG. :)
Sembra una battuta, ma non lo è.
Somo generalmente guerrieri alti quasi 2 metri, pesanti di conseguenza e dotati di armi ignoranti. Per cui io vorrei vederli con uno scudo non grande (perchè pure in uno scenario fantasy, se non sei un professionista a tutto tondo della guerra sarebbero fuori luogo), semplicemente con uno scudo normale.
Poi se ce li hanno tanti PNG o PG (seconda ipotesi la vedo difficile, almeno tra i guerrieri) non mi da alcun fastidio.
Sono molto tollerante, in realtà. :)

DarkAngel ha scritto:Conclusioni

Se la mia proposta passa, non potrò COMUNQUE fare a meno di compatire un po' il povero PG che sceglierà di adottare lo scudo piccolo e di mettersi in prima linea, in quanto (senza che ci sia nulla di demenziale) evidentemente non s'e' fatto i conti o non ha valutato bene tutti i fattori che ruotano attorno allo scudo e al significato che ora assume. Applaudirò invece a chi lo sceglie per ragioni di background ("al mio villaggio usano tutti questo, costa davvero poco!"), ovviamente al 90% saranno PNG ma sarò comunque contento quando li vedrò e anche se in cuor mio continuerò a pensare che non farei per nessuna ragione a cambio con il loro scudo avrò molti, molti meno motivi di adesso per ridacchiare alle loro spalle con gli altri powerplayer del party.


Guarda, posso sottoscrivere in pieno quello che dici.
E concordo pure sul fatto che dal mio punto di vista non cambierebbe assolutamente nulla.

Solo sono convinto che la differenza tra avere lo scudo piccolo o lo scudo medio dovrebbe essere "più o meno" simile alla diferenza tra avere lo scudo medio o quello grande. E intendo escludendo considerazioni di ambientazione.
Per la brigantina ce la siamo cavata appellandoci al progresso "tecnologico" nel campo delle armature, per cui a penalità pressocchè identiche corrispondono prestazioni molto diverse.
Ma con gli scudi non riesco a vedere la spiegazione logica: si lo so, in questo caso non si parla di "pressochè identico" ma di un piccolo bonus di uno rispetto all'altro, ma la sostanza non cambia, ovvero 0 penalità (perchè) e più congrua differenza tra tutti gli altri scudi (perchè se passo dal medio al grande ottengo 3 volte i bonus che ottengo passando dal piccolo al medio? solo motivi tecnici intendo).

Tornando al discorso dei gusti personali, delle esigenze del singolo giocatore, forse se esemplifico la condizione mia e del mio PG è tutto più chiaro.
Che può fare Eric?

1) Quello cheovviamente sarà la sua scelta, obbligata per esclusione: tenere il medio, con la consapevolezza che è un oggetto che stranamente funziona molto peggio, sia della versione più piccola, sia di quella più grande (peggio, intendo dire in proporzione)
2) Passare al piccolo, protegge un pelo meno, ma perlomeno è un oggetto che funziona, è ottimizzato. Però non vuole, gli fa schifo, e con un coperchio di pentola addosso non ci si vede proprio.
3) Passare al grande, protegge nettamente di più, certo è ingombrante ma alla fine si riesce sempre a portarselo dietro, al limite rinuncia alla balestra che tanto non ci becca nemmeno per sbaglio. Però non vuole, si sentirebbe del tutto inadeguato, non sta al fronte lui.

Ecco, quello che mi piacerebbe, è poter seguire l'ovvia soluzione 1 senza avere la sgradevole sensazione di cui sopra.

Credo sia chiaro che da tutto ciò non ricaverebbe -assolutamente nessun vantaggio-.
Solo un certo benessere interiore. :)

bye
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Messaggioda Bato » 14/04/2007, 21:24

DarkAngel ha scritto:
Mi sforzo di riassumere i vari punti di vista (piccolo/medio/grande):

1) 0/-2/-3 +encumbrance narrativo (proposta mia)
2) -1/-2/-3 +encumbrance narrativo (proposta GM)
3) 0/-2/-4 +encumbrance narrativo (proposta matteo)
4) 0/-2/-4 ed encumbrance grossomodo parificata (alternativa mia)
5) -1 / -2 + encumbrance narrativo / -3 + encumbrance narrativo doppio (ipotesi chirurgica, macchinosa)


A parte che mi scuso per aver usato termini un po' eccessivi forse, ma ti assicuro che con buffo, insensato e non ricordo che altro mi riferivo alla situazione in cui mi immaginavo ritrovarsi un PG con uno scudo medio.
Non volevo riferirmi alla proposta in senso stretto, che secondo me, credo di aver capito, mira a "spingere" l'ambientazione, e a "far comparire più scudi piccoli", sacrificando un po' al relaismo (credo, eh).
Quindi in caso mi scuso.

Riguardo le proposte, anche per come si è sviluppato il thread, tutto sommato preferirei una votazione all'unanimità, se fosse possibile.
Davvero, sono disponibilissimo a votare qualsiasi proposta, basta che risolva la situazione dei PG che ho spiegato, nuovamente nel precedente messaggio.
Per cui, se a queste proposte si accompagnano interventi fantasiosi sull'ambientazione, magari è il caso di specificarle meglio, magari a voce.


bye
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Messaggioda DarkAngel » 14/04/2007, 22:24

Annika ha scritto:Il fatto di rendere goloso lo scudo piccolo per vederne di più in gioco mi ricorda un po' l'operazione che si fece anni fa per rendere più appetibili tutte le armi che non fossero la spada, per evitare che tutti fossero spadaccini. E ora ci ritroviamo (a mio parere) con un sistema che penalizza proprio la spada (cosa a cui ora cerchiamo di rimediare con le regole per l'affondo).


Non si tratta di "ingolosire", ma di migliorare quello che nessuno usa in nessun contesto e a nessun livello perché è nettamente peggiore di altro: il manuale dovrebbe contenere oggetti sensati e che servano a qualcosa, non "noob-traps" per confondere il principiante e che il powerplayer non legge neppure poiché indipendentemente dal PG che intende farsi non servono assolutamente a nulla.

Tu mi parli di un sistema che penalizza la spada, io ti rispondo cosi': prima la spada era vantaggiossima, in seguito abbiamo migliorato le altre armi per evitare che nessuno tra PG e PNG le usasse (per ragioni di convenienza). Risultato: la spada è rimasta l'arma piu' diffusa ma ha incominciato a "convenire" molto meno di prima, pur senza essere in alcun modo penalizzata. Il fatto che due PG si siano orientati su un'arma diversa non lo considero certo penalizzante, ma anzi un grandissimo e felicissimo risultato di cui sono molto contento, visto che l'obiettivo era proprio di avere qualche PG senza la spada in mano. Non dimentichiamoci che sono 2 PG contro almeno 5 che hanno comunque puntato sul gruppo spade: Guelfo, Solice, Ryan, Desiree, Quixote, non so se Abel pure, oltre all'alabarda.

Il discorso "spada penalizzata" mi sembra un pò surreale: al contrario, per molti mesi/anni non abbiamo mai potuto "implementare" l'affondo in modo decente o usabile, una manovra da sempre voluta fermamente da quasi tutti noi ma di fatto impossibile da concedere a un'arma che non è MAI stata penalizzata e alla quale non si è MAI potuto regalare nulla. Eravamo cosi' contenti di vedere, ogni tanto, qualcosa di diverso dalla spada che non ci siamo azzardati a dargli qualcosa in piu', motivo per cui all'epoca votammo un affondo punitivo e di fatto praticamente inusabile.

La recentissima (e ancora non entrata in vigore) modifica "realistica" delle armature ha portato un ulteriore depotenziamento della spada, peraltro solo relativamente all'armatura di maglia (armatura che tra l'altro la proposta stessa penalizza, con l'intenzione di relegarla gradualmente da regola a eccezione almeno per i PG): finalmente le remore per l'affondo si sono sbloccate, e a poche ore di distanza dalla proposta, prima ancora che venisse valutata e votata, abbiamo aggiunto a corredo una regolamentazione per l'affondo da tanto, troppo tempo agognata. La tua frase "cercare di porre rimedio" evoca scenari di toppe e raffazzonamenti che proprio non corrispondono al furor di popolo con cui ci siamo gettati a codificare e proporre l'affondo, più che una toppa una doverosa presenza in un regolamento degno di questo nome: ma anche un vantaggio sulle altre armi che probabilmente non avrebbe visto tutti d'accordo con i precedenti valori delle armature, proprio per motivi di bilanciamento. Difatti con le armature precedenti la spada hittava a 4 sulla maglia (come l'ascia, contro il 3 del martello) e a 2 sul cuoio rinforzato (come l'ascia, contro il 3 del martello): uno "svantaggio" a mio avviso pressoché inesistente, corroborato oltretutto dall'assenza di malus in sede di parata.

P.S.: Secondo me il compito di mettere a posto un regolamento sbilanciato non è dell'ambientazione ma nostro (in quanto rule-makers). A me sembra che l'unico "sbilanciamento" della mia proposta sia una irregolarità aritmetica della scala 0-2-3 (piccolo/medio/grande), necessaria poiché si innesta su una altrettanto irregolare metodologia di masterizzazione dell'ingombro degli scudi (noproblem/noproblem/PROBLEMS): una metodologia comprensibile e che condivido volentieri ma di cui non si può non tenere conto, e che di fatto avvantaggia lo scudo medio. Se vogliamo una scala esteticamente piu' gradevole la soluzione più logica da adottare mi sembra 0-2-4, annullando o riducendo al minimo tale metodologia e ricordandosi che lo scudo grande ha già pagato il suo scotto (rispetto agli altri scudi) in termini di penalità...

... oppure mantenendo 1-2-3 e dando allo scudo piccolo una feature unica, come ad esempio la rapidità di agganciarlo/sganciarlo: soluzione che mi piace meno perché ad occhio si presta a lamerate di vario tipo, ma che di certo non può essere lasciata al giudizio del master o "dell'ambientazione" ma inserita nella scheda dello scudo e regolamentata in termini piuttosto precisi e concreti.
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Re: [PROPOSTA] 3: Modifiche sostanziali agli Scudi e a Schiv

Messaggioda DarkAngel » 14/04/2007, 22:39

Bato ha scritto:Ma con gli scudi non riesco a vedere la spiegazione logica: si lo so, in questo caso non si parla di "pressochè identico" ma di un piccolo bonus di uno rispetto all'altro, ma la sostanza non cambia, ovvero 0 penalità (perchè) e più congrua differenza tra tutti gli altri scudi (perchè se passo dal medio al grande ottengo 3 volte i bonus che ottengo passando dal piccolo al medio? solo motivi tecnici intendo).


Ho capito perfettamente il tuo punto di vista: esteticamente parlando sarai sorpreso ma io la penso esattamente come te (nel senso che i miei PG, incluse Alice e Solice che di certo non sono alte 2 metri) non le immagino proprio con lo scudo piccolo e indipendentemente da tutto non lo avranno mai. Fortunatamente non dovrò mai pagare lo scotto di questa scelta estetica, perché lo scudo "piu' bello" (il medio) è anche il piu' conveniente, e dai conti che mi sono fatto e di cui sono molto convinto lo resterebbe in ogni caso.

Però su una cosa differiamo: io il medio lo troverei comunque ottimizzato e la chiave di tale ottimizzazione è la sua elevata portabilità (paragonabile a quella dello scudo piccolo, e che lo rende superiore al grande) unita al "piccolo" (ma neanche tanto, vedi thread precedente) vantaggio rispetto allo scudo piccolo.

In altre parole io gli scudi (nella mia proposta) li vedrei cosi':

- il piccolo sarebbe ottimizzato per penalità (non ne ha, quindi è una buona scelta teorica per light tank rozzi o gente che combatte in assist o cmq vuole una copertura che non lo ingombri affatto: una scelta che poi nella pratica non si concretizza poiché diventerebbero i bersagli primari, e a quel punto il medio sarebbe per loro molto meglio, ma se non altro è almeno teoricamente "ottimizzato").
- il medio sarebbe ottimizzato per rapporto bonus/portabilità (penalizza piu' del piccolo ma protegge meglio, e si porta in giro grossomodo come il piccolo).

- il grande sarebbe ottimizzato per la difesa (protegge obiettivamente un botto, è un ottimo strumento per battaglie campali etc. ma oggettivamente è inadatto alla vita da avventuriero).

Se mettiamo il piccolo a -1, esso cessa di essere ottimizzato (il grande e il medio continuano ad esserlo).
Se mettiamo il grande a -4, esso cessa di essere ottimizzato (il piccolo e il medio continuano ad esserlo).

A ben vedere il meno ottimizzato sarebbe comunque il piccolo (si porta come il medio ma è peggiore) ma l'assenza di penalità gli dà un netto vantaggio in attacco che lo rende comunque "unico" e a suo modo speciale... Anche se sappiamo che non è certo quello che ci si aspetta da uno scudo, e di fatto non sarebbe comunque una scelta molto saggia, conti alla mano.

E' chiaro che +0 puo' sembrare "sgravato" e "irrealistico", ma pensiamo anche alle 2h a tracolla, che penalità danno? +0. Pensiamo alle accette alla cintola, che penalità danno? +0. E gli zaini? E la faretra? e l'arco nella faretra? e il tirapugni in tasca? e il pugnale alla caviglia? e gli attrezzi da scasso nel taschino? Insomma ci sono miliardi di cose che dovrebbero (singolarmente o tutte insieme) dare penalità e che di certo sarebbe meglio non avere indosso quando si combatte, cose che puoi regolamentare soltanto dandogli +1 o +0, e siccome +1 è troppo ci turiamo il naso e gli diamo +0: lo stesso andrebbe fatto con lo scudo piccolo visto che - in ogni caso - farebbe un po' schifetto, visto che non sgrava, visto che lo scopo del gioco non è girare con qualcosa di ottimizzato ma con qualcosa di ottimale e i numeri mi dicono che non sarebbe in ogni caso la scelta ottimale.

A me dispiace che Eric si senta diminuito, ma è una sensazione che prima o poi investe tutti i PG: magari investe Guelfo quando vede Eric e Loic che menano con le 2h a tracolla senza pagare alcunché, magari investe Quixote quando vede Solice che è alta la metà di lui senza che questo le rechi alcun malus... Insomma, magari sono troppo ottimista ma non mi sembrano "concessioni" cosi' gravi al realismo. Ma capisco che in questo non potrò mai convincerti, perchè sono sensazioni troppo soggettive e personali.

Per quanto riguarda la votazione all'unanimità mi viene un dubbio... non è che intendevi a maggioranza? Perche' io non ho interesse a far passare "a maggioranza" nessuna delle mie proposte, mi interessa che passino all'unanimità (ovvero tutti convinti e che votano si) o lavorarci ancora: se intendevi realmente all'unanimità siamo d'accordo, altrimenti preferisco parlarne ancora e magari valutare strade alternative (tipo quella di Matteo) se questa del +0 proprio non ti piace. Peraltro mi sento poco motivato a sostenere uno scudo che neanche mi piace, lo faccio giusto perché è molto presente nel mio immaginario fantasy/medioevale/RPG e quindi mi piacerebbe che non fosse completamente useless...
Ultima modifica di DarkAngel il 14/04/2007, 23:03, modificato 1 volta in totale.
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Messaggioda Annika » 14/04/2007, 23:03

[questione spada]
Per quanto riguarda la spada (ma non voglio dilungarmi per non andare fuori tema!) a me pare comunque sacrificata, anche se grazie alla proposta dell'affondo la situazione un po' migliora. Il discorso che non è stata penalizzata direttamente ma che sono state migliorate le altre è molto relativo, è chiaro che la convenienza di un'arma la vedi paragonandola alle altre che potresti scegliere al suo posto...
Una volta la spada era l'arma definitiva (pure troppo), ora non lo è più, le armi che fanno più "paura" sono altre. Armi meno belle, a gusto mio, ma trattandosi di gusti personali non c'è problema...

Dici che è un successo che due pg del gruppo usino armi diverse, nello specifico super ascia e super martello. Io non mi strappo i capelli, però non ne sono contenta.

Infatti la diffusione di simili armi (e se ce l'hanno i piggi finisce che ce l'hanno pure i png) porta conseguenze in gioco che non mi piacciono granchè: sono armi tendenzialmente "one shot one kill", quindi spingono a montarsi armature sempre più potenti e a innescare il classico effetto a catena dello sgravo che si rincorre. E' inutile dire altro perchè lo sappiamo tutti benissimo!
Quindi ok, ci stanno. Ma non è che dico "evvai asciona! evvai martellone!".

[questione scudi]
Io penso che una cosa bilanciata in termini di regolamento sia penalità 1-2-3 e che quindi mettendo 0 al piccolo gli si dia un piccolo "incentivo statale" per spingere a prenderselo.
Ecco, secondo me l'incentivo deve essere nel gioco, nell'ambientazione, e non nel regolamento.
Semmai mi va meglio il discorso di Matteo penalità 1-2-3 con lo scudo piccolo che ha qualche feature che lo rende più comodo, come tempi veloci di agganciamento/sganciamento o altre cose che ora non mi vengono in mente.

Comunque non mi ci fisso su ste cose, in fondo qualsiasi cosa venga scelta adesso c'è modo di "correggere" in gioco, playtestare, pensarci su e decidere con calma...

Ciao ciao!

Anna
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Messaggioda DarkAngel » 15/04/2007, 0:07

Annika ha scritto:Per quanto riguarda la spada (ma non voglio dilungarmi per non andare fuori tema!) a me pare comunque sacrificata
...
Dici che è un successo che due pg del gruppo usino armi diverse, nello specifico super ascia e super martello. Io non mi strappo i capelli, però non ne sono contenta.


Hey, un momento: il mio discorso inquadrava chiaramente la spada e i suoi corrispettivi a 1 mano nelle altre famiglie. Hai inserito le 2h nel discorso a tradimento! :!exclaim:

Comunque accetto la sfida, e vado di numeri includendo nel discorso anche le 2h (regole attualmente in vigore):

CUOIO RINF: 3-3-2 (spada=ascia=martello)
MAGLIA: 4-3-3 (spada=ascia, martello vince 1 punto)

CONFRONTO 1H
Spada: 1d8, wdf 5, no malus in parata.
Ascia: 1d8+1, wdf 7, malus -5 parata.
Martello: 1d8, wdf 7, malus -5 parata.

CONFRONTO 2H
Spadone: 1d10, wdf 8, no malus in parata (-5 se parata con 1h) *NOTA: Opzione Zweihander 1d10+1
Ascia 2h: 2d6, wdf 9, -10 parata. (-10 se parata con 1h)
Martello 2h: 1d10, wdf 9, -10 parata (-10 se parata con 1h)

Sinceramente a me non sembra proprio che si possa parlare di spada depotenziata. Il martello è meglio (sulla maglia) e l'ascia fa piu' danno, ma entrambi danno malus in parata (danno minimo +1 agli avversari quando entrano) costringendo a schivare+talento o a scudo+talento per evitare tale gap, punti che chi sceglie spada è sempre stato libero di investire altrove (un mare di punti ad alti livelli, nell'ordine del centinaio).

Sulle 2h il discorso è analogo: lo spadone ha un danno pari al martello, è più facile da parare ma non dà alcun malus in parata (gli altri danno -10, cosa che costringe a prendersi schivare). Il +5 netto che guadagna rispetto alle altre due (esattamente come nel caso della 1h) viene ancora una volta compensato con un danno superiore nel caso dell'ascia e con una migliore efficacia del martello 2h sulla maglia. E non parlo neppure dell'opzione Zweihander che il gruppo spade possiede, leggermente modificata dal dopo-Cormac (ora dà 1 danno in meno e niente penalità a parare, ed è cosi' da anni - manuale per credere) che come se non bastasse sbilancia tutto il discorso a favore della spada: tu mi dirai "eh ma è molto raro", eppure guarda caso gli unici spadoni a 2mani che si siano mai visti su Myst sono stati i "rarissimi" Zweihander, e non mi sembra che Cormac avesse compiuto chissà quali incredibili e mirabolanti avventure masterizzate per ottenerlo: lo ha voluto e lo ha ottenuto, come è giusto che sia, e se non ricordo male se ne è persino costruito una copia di sicurezza (giusto per sfatare il mito "eh ma è unico, se lo perdi sei finito"). Nota bene, NON E' UNA CRITICA anzi ne sono felicissimo (se non erro il "duplicato" di Cormac l'ho masterizzato io stesso!), ma oggettivamente non ci sono proprio i numeri per dire che la spada è depotenziata e specialmente quanto a effetto 1shot 1kill non mi sembra che abbia nulla da invidiare a ascia e martello.

Ovviamente non mi sono dimenticato il discorso "colpo violento", in base al quale asce e martelli tolgono pS alle armature: quello (anche se spesso colpevolmente dimenticato) fu introdotto tenendo spada e spadone esclusi per bilanciare il grande vantaggio in termini di punti che chi sceglieva spada aveva, potendo prescindere dallo schivare (e relativo talento) e limitandosi a pompare parare (ovvero arma). Fortunatamente se la mia proposta passa non sarà più così quindi in futuro potrò proporre una modifica o l'abolizione di quella scomodissima quanto surreale regola che non avrà più alcuna ragion d'essere (ma questo è un altro discorso che non posso semplificare in 2 righe).

Infatti la diffusione di simili armi (e se ce l'hanno i piggi finisce che ce l'hanno pure i png) porta conseguenze in gioco che non mi piacciono granchè: sono armi tendenzialmente "one shot one kill", quindi spingono a montarsi armature sempre più potenti e a innescare il classico effetto a catena dello sgravo che si rincorre. E' inutile dire altro perchè lo sappiamo tutti benissimo! Quindi ok, ci stanno. Ma non è che dico "evvai asciona! evvai martellone!".


Fossi in te non direi pero' neppure "evvai spadone!", perché come puoi ben vedere dai numeri che ho portato (anche senza andare a pescare il temibile Zweihander of d00m che ha 1shottato innumerevoli PNG - e persino un PG, nelle mani del Cioni!) di certo la spada/spadone non è rimasta indietro, nè 1h nè tantomeno 2h.


Ecco, secondo me l'incentivo deve essere nel gioco, nell'ambientazione, e non nel regolamento.


Anche il revamp della spada sarebbe potuto passare nel gioco e nell'ambientazione, ma guarda caso li' eravamo tutti d'accordo a bilanciarlo nel regolamento rifiutando il fix "di ambientazione" che solo i veri fighi girano con le spade etc.etc. anche se non gli conviene... E come mai non gli conviene? Perche' non mettono paura ai giocatori, i quali se ne fregano dell'ambientazione ma guardano i punteggi del manuale. E' proprio per questo che, nonostante l'ambientazione potesse benissimo incentivare il boss di fine quadro con la spada, abbiamo preferito - guardacaso - incentivarlo con l'affondo. Certo la spada è molto piu' importante dello scudo piccolo e difatti per la spada non ci sono state obiezioni, ma non vedo perché non applicare lo stesso concetto ovunque (ovviamente senza portarlo "on the verge" come la spada: la mia proposta non lo mette comunque alla pari del medio, numeri alla mano).

Per lo stesso identico motivo a me non va proprio che a revampare uno scudo scadente e inutilizzato sia l'ambientazione, quando so benissimo che ogni giocatore guarderà il regolamento e riderà di fronte a qualsiasi scemo che si presenterà col piccolo, il quale con una penalità di -1 sarebbe bilanciato quanto una spada da 1d6.

Semmai mi va meglio il discorso di Matteo penalità 1-2-3 con lo scudo piccolo che ha qualche feature che lo rende più comodo, come tempi veloci di agganciamento/sganciamento o altre cose che ora non mi vengono in mente.


Se la feature è decente ci si puo' stare, bisogna vedere quanto.


Comunque non mi ci fisso su ste cose, in fondo qualsiasi cosa venga scelta adesso c'è modo di "correggere" in gioco, playtestare, pensarci su e decidere con calma...


Sono 6 anni che giochiamo e ancora non abbiamo visto uno scudo piccolo in mano a un PG o PNG degno di questo nome, quanto dobbiamo playtestare ancora per capire che col -1 non è bilanciato? :(
Ultima modifica di DarkAngel il 15/04/2007, 5:24, modificato 1 volta in totale.
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Messaggioda Starless » 15/04/2007, 2:23

Sottopongo un semplice dato alla vostra attenzione, non l'ho fatto prima perchè pensavo fosse evidente...ma così non è.

Scudo Piccolo, -1 a Destrezza/Agilità; +5 in Difesa
Daga, 0 a Destrezza/Agilità; +5 in Difesa (applicabile solo ai tentativi di parata)

Confrontiamo il guerriero A, armato con spada e scudo piccolo, e quello B, armato con Spada e Daga. In un eventuale scontro A versus B, quest'ultimo attacca e soprattutto DIFENDE meglio. Grazie, ma no grazie.
"...and bible black."
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Messaggioda Annika » 15/04/2007, 8:48

Aiuto!
Forse sono io che non mi so fare i conti, e in fondo si sa che non ho l'anima calcolatrice del bravo power player! :?
Sicuramente, numeri alla mano, hai ragione tu.

Parlando di sensazioni, però, io ho notato da tempo che la spada, che un tempo era considerata temibile, adesso sembra sempre un'arma "gestibile", quando ce l'hai contro. Gran parte dei villains degni di questo nome, almeno negli ultimi tempi, sono sempre dotati di armi più sgrave (magari 2h, perchè no?). D'altra parte è comprensibile, per mettere paura a un Eric o un Loic in armatura di maglia... con la spada fai ben poco.
Quel che spero è che d'ora in poi con le nuove regole sulle armature si veda in giro più cuoio e meno metallo, e forse in questo modo tutto si bilancerà. Ma davanti all'armatura di maglia (che di solito c'è, quando si scontrano un pg e un png "fichi") la spada è un po' la sorella povera.

Quanto al discorso spadone, all'epoca era una scelta assolutamente anti power player, era proprio un'arma scomoda, come in generale le 2h. Adesso sicuramente è più bilanciata e comoda. Tant'è che erano molto più temibili gli spadaccini classici spada+scudo che non il vecchio Cormac. E a me andava bene così, era una scelta estetica, non di convenienza! :) E certo, hai ragione. Non dico neanche "evvai spadone!".
I pg con le armi che fanno danni incredibili spingono (non dico costringono perchè sarebbe eccessivo) il master a rincarare la dose e a mettergli davanti gente dello stesso calibro. Pericolosissimo gioco con gente a cui basta un colpo per farti secco.
Il che (giustamente) spinge tutti i piggi a ricoprirsi di armature sempre più robuste, perchè poracci ci tengono alla pelle... e vai col metallo!
E paradossalmente succede che arriva il povero onesto spadaccino e tutti a ridere "do' l'hai messa l'alabarda?" :)

Esagero, lo so, ma è un po' la sensazione che avverto, più da master che da giocatore (visto che gioco un pg disarmato)!

Riguardo lo scudo l'idea di uno scudo (per quanto piccolo) che non ti dia assolutamente nessuna penalità mi pare un po' eccessivo... meglio piccola penalità + feature, secondo me! Ma anche qui non è un problema se passa una cosa diversa.....

Ciao ciao!

Anna
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Re: [PROPOSTA] 3: Modifiche sostanziali agli Scudi e a Schiv

Messaggioda Bato » 15/04/2007, 10:13

Bato ha scritto:A me dispiace che Eric si senta diminuito, ma è una sensazione che prima o poi investe tutti i PG: magari investe Guelfo quando vede Eric e Loic che menano con le 2h a tracolla senza pagare alcunché, magari investe Quixote quando vede Solice che è alta la metà di lui senza che questo le rechi alcun malus... Insomma, magari sono troppo ottimista ma non mi sembrano "concessioni" cosi' gravi al realismo. Ma capisco che in questo non potrò mai convincerti, perchè sono sensazioni troppo soggettive e personali.


Ma perchè dici sminuito?
Il medio, seppur di molto poco, rimarrebbe più utile nel combat rispetto al piccolo.
Fosse addirittura peggiore, o se fosse "vessato" a livello di ambientazione, allora si, ma non è questo il caso.
Per cui non è certo questo il problema.

Il problema per me, lo ripeto, -è tutto un'altro- sta' nel fatto che lo scatto tra piccolo e medio risulta essere minimo, a fronte di uno scatto tra medio e grande che è il triplo.
Poi il medio mi va benissimo così non mi sento sminuito -per niente-

Ho capito, e ho ben presente, la questione "ambientazione", ma questa non è sufficiente a spiegare il fatto "tecnico".

Cerco di rispiegarmi usando altri esempi.
Pensiamo ad una guardia da carovana, o a qualsiasi "warrior" che operi in contesti diversi dalla città, dotato di un cavallo. Insomma la gran parte dei contesti, dove la limitazione da ambientazione ovviamente è molto limitata, quasi azzerata.
Attualmente, sia PNG che PG, le regole rendono verosimile che comunque si limiti allo scudo medio.
Già adesso gli converrebbe forse il grande, ma le regole sono tali che non gli concedono un guadagno triplo rispetto al normale "upgrade" di scudo.
Per cui facendo un minimo di sforzo interpretativo (stanco troppo il cavallo, nella rara ipotesi che mi ritrovo in un bosco potrei aver problemi, il mio padrone non vuole che mi faccia notare troppo) ecco che (generalmente, ci saranno le giustissime eccezioni) si limiti al più comodo medio.

Ma con queste nuove regole, personalmente non capisco proprio il motivo per cui nella situazione sopraindicata nella stragande maggioranza dei casi non debba comparire lo scudo grande.
Inutile dire che per gli stessi motivi, e a maggior ragione, lo scudo medio dovrebbe -scomparire- da tutti i campi di battaglia, percentuale 0%. Se non per motivi economici (ma lo scudo era quell oche costava meno, quindi...) perchè mai non dovrebbero optare tutti per lo scudo grande?
E questo, secondo me, perchè sono regole che si affidano troppo al ribilanciamento dato dall'ambientazione, trascurando però dei fatti materiali.
Io mi prefiguro il paradosso delle guardie della carovana tutte con lo scudo grande, che quando arrivano in città lo consegnano alle guardie, o la lasciano nel carro, e poi vanno in giro per la città con un secondo scudo (medio o ancor meglio piccolo) che hanno solo per queste occasioni. Idem nei rari casi in cui la carovana passa nella jungla dove lo scudo grande funge male.

L'ho già detto prima, si crea una situazione non troppo dissimile dalla questione maglia - brigantina.
Solo che qui non possiamo dire che lo scudo grande è una "novità tecnologica".
Lo scudo grande si trova, non costa una cippa, nella costruzione è praticamente identico al medio, se me lo fregano chissenefrega, certo non fa gola perchè al confronto armi e armature valgono ben di più.
Certo potremmo forzare l'ambientazione, dire che chi va ANCHE per le strade di campagna con lo scudo grande viene fermato e vessato, che anche essere guardie del corpo professioniste non li mette al riparo, ecc ecc.
Magari editti ducali che ne vietino l'utilizzo come storicamente qualcuno fece per le balestre.
Ma come caspio lo spieghiamo?

E, -a scanso di equivoci- (mi sembrava chiaro fin da subito in realtà) non mi sono impelagato in questa discussione perchè voglio far usare lo scudo grande ai miei PG.
E' esattamente il motivo opposto.

In quest'ottica una penalità 0 / -2 / -4 continuerebbe ad essere irrealistica per quanto riguarda lo scudo piccolo a penalità 0 (e per questo pensavo ad un più semplice -1 -2 -3 e più variegato), ma perlomeno, secondo me, manterrebbe la logica interna dell'ambientazione.
Certo, effetto assai bruttino, tutti gli scudi sarebbero praticamente uguaeli, solo 1 punto di differenza.
Bruttino alquanto.
Ma almeno non mi stupirei di vedere la scorta di una carovana con scudi non solo grandi, o quasi, e un esercito schiarato anche con qualche scudo medio.
Comunque ogni soluzione che risolva questo problema, mi va benissimo.

Bato ha scritto:Per quanto riguarda la votazione all'unanimità mi viene un dubbio... non è che intendevi a maggioranza? Perche' io non ho interesse a far passare "a maggioranza" nessuna delle mie proposte, mi interessa che passino all'unanimità (ovvero tutti convinti e che votano si)


Ovviamente intendevo all'unanimità, nessun refuso.

bye
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Messaggioda Bato » 15/04/2007, 10:35

Starless ha scritto:Sottopongo un semplice dato alla vostra attenzione, non l'ho fatto prima perchè pensavo fosse evidente...ma così non è.

Scudo Piccolo, -1 a Destrezza/Agilità; +5 in Difesa
Daga, 0 a Destrezza/Agilità; +5 in Difesa (applicabile solo ai tentativi di parata)



E' evidente, e mi pare pure che già l'abbia fatto notare Luca, praticamente all'inizio del thread.
Solo che...
Che c'entra con il fatto del rapporto tra gli scudi scudi?

bye
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Messaggioda Elmer's pupil » 15/04/2007, 11:08

Accidenti! E' difficile intervenire, ragazzi. Il senso delle proposte e delle idee divergenti credo di averlo capito abbastanza bene. Sulla matematica dei vari risultati è possibile invece che m'impicci.
Perdonatemi poi se la domanda che adesso farò aveva già trovato risposta nei mex. precedenti.

Come Bato risolverebbe il problema della scarsa presenza dello scudo piccolo nella nostra campagna? Ovviamente se considera il problema degno di attenzione.....

Nota: riguardo alle penalità scudo io dicevo una cosa che forse fa gioco a GM; cioè che lo scudato piccolo (anche con la penalità -1) è comunque avvantaggiato nel parare le armi bure rispetto al two-handed, anche se il two-handed sulla carta è fornito di una soluzione più conveniente.
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Messaggioda DarkAngel » 15/04/2007, 12:00

Annika ha scritto:Aiuto!
Forse sono io che non mi so fare i conti, e in fondo si sa che non ho l'anima calcolatrice del bravo power player! :?
Sicuramente, numeri alla mano, hai ragione tu.
...
Esagero, lo so, ma è un po' la sensazione che avverto, più da master che da giocatore (visto che gioco un pg disarmato)!


Riguardo la spada, capisco in ogni caso le tue paure: personalmente ho sempre cercato di mettere nemici con la 1h perché trovo la 2h un pò troppo "incontrollabile" a livello di danni, e oltre all'effetto 1shot 1kill non mi piace per nulla neppure l'effetto "braccio distrutto 1 mese di stop", da un certo punto di vista persino peggiore... Un'eventualità che di certo mette paura al PG, ma mette paura pure a me come master!

Riguardo lo scudo cosa dire, è pacifico che con una penalità di -1 non si usa/non si è mai usato/non ha senso usarlo, la mia proposta di dargli un +0 chiaramente non piace, a questo punto dico valutiamone qualcun'altra ma cerchiamo di non lasciarlo cosi'! Altrimenti a che serve? tanto vale toglierlo o "equipararlo" al medio in tutto (+10, -2) salvo che copre un'arto in meno: persino in questo modo sarebbe comunque meglio di ora (1 arto in meno coperto, leggermente piu' piccolo) e avrebbe senso addosso a qualche PNG.
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Messaggioda Bato » 15/04/2007, 12:02

Elmer's pupil ha scritto:Come Bato risolverebbe il problema della scarsa presenza dello scudo piccolo nella nostra campagna? Ovviamente se considera il problema degno di attenzione.....


Io ho suggerito il -1 -2 -3 perchè mi sembrava la cosa più logica e veloce.

Ma poichè ho presente che a molti piace l'idea di vedere più scudi piccoli (e in fondo pure a me, basta che non siano i miei) ho anche detto che va benissimo qualsiasi altra soluzione che renda più congruo i lrapporto tra piccolo-medio-grande e che non sia basato esclusivamente sull'ambientazione, che un po' può fare ma cert non può azzerare un bonus triplo del grande rispetto al medio.

Se no non fosse capito non mi diaspiace vedere più scudi piccoli, ma mi preoccupa il fatto di vedere più scudi grandi.

Per questo va bene anche una penalità di 0 -2 -4.
Come detto non rioslve la questione delle 0 penalità al piccolo (ma pazienza ci si può chiudere un occhio come su altre cose) ed è abbastanza piatta. tutti gli scudi sarebbero relativamente simili, con differenze di un solo punto alla fine l'uno dall'altro.
Ma d'altra parte ora questi punti valgono doppio (sia attacco che difesa).
E soprattutto questo è un sistema che prevede 4 (QUATTRO) scudi diversi, è un po' inevitabile che non si possano distinguere moltissimo.
Per cui alla fine potrebbe andare, otterrebbe il risultato che mi preme.
Qualche scudo piccolo in più, ma non una migrazione ingiustificata dal medio al grande.
E credo che nessuno voglia vedere più scudi grandi, tutto sommato, se non in contesti adeguati.

Altra possibilità, secondo me PERFETTA.
penalità 0 -2 -3 ma IMPOSSIBILITA' di SCHIVARE (sfruttando il bonus intendo) con scudi GRANDI e ENORMI.
A quel punto il bonus di +3 del grande rispetto al normale sarebbe inferiore, nei fatti, e con l'aggiunta della limitazione "ambientale" si potrebbe ritrovare un giusto equilibrio.
(e pure molto più realistico, ma questo è IMHO).
Io lo avevo proposto a priori, ma mi pare che si voglia far schiavre sempre e comunque con lo scudo, per cui...

In ogni caso come vedi ci sono molti modi per preservare i fondi statali allo scudo piccolo.

bye
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Re: [PROPOSTA] 3: Modifiche sostanziali agli Scudi e a Schiv

Messaggioda DarkAngel » 15/04/2007, 12:15

Bato ha scritto:Ma perchè dici sminuito?

Con "diminuito" mi riferivo a queste tue frasi:
Ecco, quello che mi piacerebbe, è poter seguire l'ovvia soluzione 1 senza avere la sgradevole sensazione di cui sopra.
...
Credo sia chiaro che da tutto ciò non ricaverebbe -assolutamente nessun vantaggio-.
Solo un certo benessere interiore.


In altre parole, sostituisci "diminuito" con "provi questa sgradevole sensazione".

Il problema per me, lo ripeto, -è tutto un'altro- sta' nel fatto che lo scatto tra piccolo e medio risulta essere minimo, a fronte di uno scatto tra medio e grande che è il triplo.
...


Effettivamente è una questione di gusti (essenzialmente tra te, me, matteo e luca): a me il grande piace di piu' in molti contesti, mi piace il fatto che sia una notevole miglioria rispetto al medio ed effettivamente l'esercito di fanti me lo immagino al 90-95% col grande, senza - credo - creare un falso storico considerando le varie ricostruzioni/cronache che mi è capitato di leggere. E ovviamente NON lo voglio in un contesto cittadino / da avventurieri, quindi mi sta anche bene la penalizzazione ambientale e il senso quasi di ridicolo che provoca quando lo si vede su un PG che alla fin fine combatte 1 volta ogni 5-6 sessioni (quando gli va bene).

Ma fondamentalmente mi sta bene anche una regolamentazione piu' "a vantaggio del medio sul grande": su molte proposte sono stato accontentato e non voglio che la mia visione prevalga, peraltro anche la tua mi piace e la trovo figa quindi va bene, facciamo in modo che non ci sia questo guadagno triplo.

tanto 1/2/3 quanto 0/2/4 risolvono questo problema: la prima a vantaggio del grande, la seconda a vantaggio del piccolo. La prima di fatto nullifica ogni utilità del piccolo, la seconda "relega" moltissimo il grande, IMHO troppo ma no problem, mi adeguo volentieri.

Tra le due, non ho alcun dubbio a scegliere la seconda: infatti se non vedere il grande (ancor meno di adesso) non mi dà molti fastidi, poiché penso che comunque da qualche parte ci sia qualcuno che lo usa, il non vedere il piccolo giocando sempre in mezzo a contadini, avventurieri, briganti etc. mi indica proprio che non esiste da nessuna parte.

Capisco che la penalità di 0 possa dare un po' fastidio ma andiamo, diamogli sta chance! Se ne poppano troppi gli ridiamo il +1 o meglio ancora lo equipariamo al medio come dicevo a Anna: +10, -2 e un arto in meno a proteggere vs lancio/tiro: sarebbe comunque molto meglio di +5 -1 e qualche PNG potrebbe usarlo senza perdere nulla in 1vs1.
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Messaggioda Elmer's pupil » 15/04/2007, 12:57

Ho riguardato la classificazione delle proposte fatta da Valerio.

Ragazzi, ma sbaglio io o la proposta 5 (riguardatevela, se non la ricordate) è la quadratura del cerchio?
Nel senso, se ho capito bene, che concilia i desideri di Valerio/Matteo e di GM ed anche i gusti di Anna?
Ovverosia, la ripeto per essere sicuro, -1/-2/-3 (come vuole GM), ma con forte encumbrance narrativo soprattutto sul grande.

Forse non è impraticabile, come teme Valerio. Ve la sentireste di rimetterla in gioco nella discussione?

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