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Arrasius Iudianus - Discussioni

Discussioni sulle voci presenti nella cyclopedia del sito.
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Elmer's pupil
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Arrasius Iudianus [personaggio]

Messaggioda Elmer's pupil » 03/10/2009, 22:50

E' una voce pallosissima (lo so), ma importante per l'ambientazione. Cercate di leggerla tutti fino alla fine per vedere se va bene. In particolare Valerio: ho cominciato a precisare qualcosa sul II Sinodo; vedi se "ti suona" e se è una bozza da cui possiamo eventualmente partire.
Se non vi suona o se volete riservarvi di leggerla più tardi :) , aggiungete voi "voce discussa" o "voce in corso di elaborazione" (non mi ricordavo più come si faceva e Iudianus aveva appallato pure me..... :D )
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Arrasius Iudianus [personaggio]

Messaggioda DarkAngel » 04/10/2009, 4:47

Elmer's pupil ha scritto:E' una voce pallosissima (lo so), ma importante per l'ambientazione. Cercate di leggerla tutti fino alla fine per vedere se va bene. In particolare Valerio: ho cominciato a precisare qualcosa sul II Sinodo; vedi se "ti suona" e se è una bozza da cui possiamo eventualmente partire.
Se non vi suona o se volete riservarvi di leggerla più tardi :) , aggiungete voi "voce discussa" o "voce in corso di elaborazione" (non mi ricordavo più come si faceva e Iudianus aveva appallato pure me..... :D )


Mi suona, mi piace e contiene molte delle "risposte" che mancavano alle voci attuali sulla Chiesa della Luce (soprattutto la parte relativa al secondo sinodo).

Noto però una frase (e piu' in generale un concetto) che mi sembra problematico e in contro-tendenza rispetto a quanto deciso nella "discussione madre":

In più venne decretata per l'Impero la supremazia del Patriarca di Delos su quello di Turn, con la conservazione però per quest'ultimo dell'autorità gerarchica sui Temi occidentali rimasti sotto l'autorità deliota.

Ti ricordo che, come da me proposto e da te condiviso, avevamo stabilito di ridimensionare l'importanza del Patriarca di Delos in favore di quello di Turn, mettendo il primo "sotto" o tutt'al piu' "alla pari" del secondo, ma in nessun caso "al di sopra". Sto parlando della proposta fatta da me nel corso della "discussione madre", alla quale ti rimando. Di seguito ti riassumo quelli che erano i motivi principali della mia richiesta/proposta:

1) Il Patriarca di Delos è anche l'Imperatore: quella dell'Imperatore-Pontefice Massimo è una commistione di ruoli che a me personalmente è sempre apparsa esageratamente strumentale per essere giustificata da una chiesa intelligente e colta, e secondo me si sposa piuttosto male con la Chiesa della Luce così come ce la immaginiamo oggi. Mi sta bene come retaggio del passato e io per primo sono per mantenere la cosa, a patto però che tale carica sia piu che altro simbolica, e che il Patriarca "vero", quello "che conta", quello "che decide", quello che è considerato "l'unico e solo Papa" sia quello di Turn.

2) Ritengo fondamentale che "al vertice" di una chiesa condivisa e fatta per dare ai credenti le medesime risposte vi sia la medesima persona. L'idea che vi siano di fatto due diversi "numeri uno" (Patriarca di Turn per Greyhaven, Patriarca di Delos per Delos) la trovo non ottimale per raggiungere tale scopo: già immagino stuoli di PG e PNG "faziosi" che, protetti da una simile ambientazione, si sentirebbero autorizzati e legittimati a fare discussioni teologiche stile Roma/Lazio tipo: "eeh, d'altronde voi a Delos vi bevete le kaxxate dell'Imperatore/Papa", "ehh parlate voi, che date retta al rincretinito di Turn che da noi non conta piu' un kaxxo da secoli...". (ho estremizzato molto, non prendermi alla lettera, ma è per farti capire la mia *enorme* preoccupazione in merito, che troverei insopportabile anche "nelle piccole cose").

3) Mi piace l'idea che la massima autorità religiosa del Continente sia di casa a Delos, e che il Sacro Collegio di Greyhaven "dipenda" dalle sue decisioni; mi piace anche l'idea che la Chiesa di Delos sia invece divsa tra "due campane", quella piu' spirituale (Patriarca di Turn) e quella piu' "politica" (Patriarca di Delos/Imperatore), che peraltro spesso immagino andranno comunque di comune accordo... mentre Greyhaven ascolta soltanto quella "spirituale". Quello che non m piace è l'idea che conti ufficialmente di più, anche soltanto a livello formale, anche soltanto a Delos, la campana "politica" rispetto a quella "spirituale". A mio avviso, anzi, l'eventuale maggiore influenza e "importanza" dell'Imperatore/Patriarca di Delos dev'essere semmai spiegato come un forte segno di decadenza dei costumi religiosi, una sorta di "corruzione interna e progressiva" del potere temporale della Chiesa, che per necessità - e non certo per virtu' - incomincia lentamente a trovarsi più incline a seguire i dettami del Patriarca di Delos rispetto alla "Parola della Luce" del Patriarca di Turn: e proprio per questo dovrebbe semmai trattarsi di una realtà non ufficiale, non formalizzata, quasi irregolare, una visione negata e criticata in sede ufficiale persino da chi poi finisce per adottarla. Tornando all'esempio di cui sopra, e immaginando quel dialogo stile Roma/Lazio interpretato da due sacerdoti di paese, a me piacerebbe che quello che parla male del Patriarca di Turn facesse la sua brava figura di Don Abbondio della peggior specie, senza essere protetto da un'ambientazione tale da dargli ragioni ottime e ufficiali per pensarla così.

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Re: Arrasius Iudianus [personaggio]

Messaggioda Elmer's pupil » 04/10/2009, 11:33

Eccomi qua. :)

In effetti non ricordavo la problematica relativa al Patriarca di Delos. Altrimenti avrei lasciato sfumato o non detto per parlarne meglio con te. Adesso mi è chiara. Nessun problema a sistemare le cose, adesso ci penso.
Voglio però dirti come intendevo io il Patriarca di Delos (non si evince in effetti molto bene dalla voce), in modo che, se ti convince, puoi darmi consigli o, eventualmente, se non ti convince, ragioni in più per modificare la situazione completamente.

a) La cosa che tu paventi fa sufficientemente schifo anche a me (come penso un po' a tutti, al di là del divertimento superficiale che potrebbe derivarne). Quindi anche io la eviterei. Nella mia immaginazione però (un po' difficile da spiegare in effetti) questa "dipendenza" della Chiesa deliota dalla politica non dovrebbe portare ad una decadenza spirituale della Chiesa stessa. Il modello di base è sempre la Chiesa bizantina, dove non ci fu una corruzione molto maggiore di quella presente nella Chiesa occidentale medioevale. Il difficile naturalmente è riprodurre tutto ciò in un mondo fantasy che tra l'altro ha maggiori esigenze spirituali (per assurdo!) del mondo reale.
Ti faccio pertanto qualche esempio pratico: tu sai che la corte a Delos è abbastanza schifosamente compromessa con gentaccia (decisamente più che a Greyhaven per es.); quindi una "dipendenza" politica del Patriarca di Delos avrebbe effetti devastanti nell'ottica fai conto di un greyhavenese che subodorasse gli intrighi della corte deliota. Però, per come la vedo io, questo sarebbe un greyhavenese molto di parte, perché il Patriarca a Delos è estraneo a questi intrighi, proprio perché è un Sacerdote della Luce, ed anzi li avversa. L'Imperatore allora? Anche l'Imperatore non si può sporcare troppo le mani, proprio per il ruolo semireligioso che ha. Anche lui deve tenere presenti il clero e i fedeli sotto di lui e gli Dei sopra di lui (oh, anche gli Imperatori temono gli Dei). Per quanto vorrà tramestare, avrà sempre ritegno per la sua persona. A meno che non sia una merda di Imperatore: in quel caso però la sua opposizione con il Patriarca e il clero non gli porterà molto bene (cfr. esempi nella storia di Delos). Insomma, per farla breve, a Delos né l'Imperatore né il Patriarca possono corrompere il credo della Luce impunemente: o filano dritti (e tutto va bene) o si infilano in una serie di problemi (a Delos, non perché si arrabbiano i greyhavenesi...). Ad es. in teoria l'Imperatore può destituire il Patriarca: nella storia di Delos, se il Patriarca era discutibile, le cose sono filate bene, se invece l'Imperatore era un corrotto, le cose non sono filate affatto bene (I caso: rimozione del Patriarca Eunapios da parte del Sinodo di Delos e rimozione del Patriarca Eustathios su richiesta del clero; II caso: l'odiata Zoì contro il Patriarca Adamandios).
b) Idem per i rapporti con il Patriarca di Turn: la sua "dipendenza" entro i confini di Delos non è una vera e propria dipendneza (su questo punto possiamo in effetti, se non vogliamo cambiare del tutto, fare miglioramenti e chiarimenti). Le nomine per es. le gestisce da solo nel territorio di sua competenza. Le questioni teologiche le risolve in accordo con il collega di Delos (non piace neanche a me riprodurre le opposizioni della realtà storica tra capi spirituali) e anche direi con il Collegio di Greyhaven. Avevo scritto quella cosa lì per associare più strettamente questa parte occidentale con quella orientale. Il Patriarca di Delos formalmente rappresenterebbe diciamo l'istituzione imperiale della Chiesa, ma il Patriarca di Turn gli resta spiritualmente alla pari (questo potremmo chiarirlo meglio). Allora a che serve 'sta "superiorità"? In effetti a niente. Diciamo a giustificare il fatto che l'Imperatore stia a Delos e non a Turn. In teoria potrebbero mettere becco (Imperatore e Patriarca) sulla nomina di un Metropolita nella parte spettante al Patriarca di Turn: ma sarebbe un evento rarissimo, da gestire con grande oculatezza (non solo da parte dei png, ma anche da parte nostra).
c) Non devi intendere questo come una "difesa d'ufficio" :) . In realtà io ho un po' la stessa esigenza tua e non vorrei dare adito a porcate anche per il territorio di mia competenza. Cioè non vorrei che la Chiesa di Delos fosse una sottochiesa o una chiesa corrotta (neanche quella di metà di Delos). Se ci sono formulazioni ambigue che possono portare a questo, le vorrei correggere comunque. Eventualmente anche nel modo più semplice e risolutivo. In fondo anche a Greyhaven in altro modo c'è un legame tra Chiesa e politica (che imita quello delle società medievali dell'Europa occ.). Io vorrei realizzarne uno di altro tipo (che imita quello dell'Europa orientale), facendo però sempre salva la nostra Chiesa fantasy.

Spero di essere stato chiaro per quanto riguarda la mia idea di Chiesa a Delos. Puoi vedere per es. le voci "Theodoros Zimischis" e "Odysseas Elitis", dove mi pare di avere un po' specificato come intendo i rapporti con il PAtriarcato.
Se restano zone di ambiguità, aiutatemi a correggerle. Ben inteso, se la cosa vi pare troppo complicata e farraginosa, sono dispostissimo a fare come mi ha consigliato Valerio. Resterebbe però sempre fermo cmq che il Patriarca di Delos non è una "merdaccia venduta" :P e l'Imperatore, se vuole restare tale, deve stare attento alle persone di cui si circonda,perché rappresenta quel che rappresenta......
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Arrasius Iudianus [personaggio]

Messaggioda Elmer's pupil » 04/10/2009, 12:52

Piccola aggiunta:

non avevo riletto la megadiscussione che secoli fa avevo fatto con Valerio e che lui ci aveva ripostato :(

Chiedo venia, perdono umilmente :)

Lì mi dichiaravo disponibile a ridurre l'autorità del Patriarca di Delos al solo lato orientale.

Non me lo ricordavo :D

Ovviamente sono disponibile ancora. Solo vorrei che teneste presente quanto ho detto nell'ultima mail (cioè sulla Chiesa di Delos "spiritualmente"), il che resta valido cmq sia nell'ipotesi Patriarca di Delos sì che in quella Patriarca di Delos no.
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Re: Arrasius Iudianus [personaggio]

Messaggioda Elmer's pupil » 04/10/2009, 13:47

Approfitto per spammare.

Purtroppo per iscritto si possono dire meno cose che a voce :(

Volevo aggiungere che anche in quest'ipotesi "Patriarca di Delos sì" l'autorità che intendevo io sarebbe limitata all'Impero di Delos. Cioè il Patriarca di Delos non avrebbe alcuna voce in capitolo ad es. su ciò che accade a Greyhaven o in altri territori dove vi sia la Chiesa della Luce indipendentemente dall'autorità imperiale. In pratica quella a cui pensavo scrivendo "Iudianus" era un'autorità gestionale e organizzativa in riferimento a Delos; agli effetti greyhavenesi ci sono solo l'autocefalia del Sacro Collegio e molto vagamente e alla lontana (da definire con Valerio sulla base della megadiscussione) il Patriarca di Turn.

QUESTO è UN PUNTO IMPORTANTE e che va specificato.

Il contrario sarebbe una zeppa enorme. Forse parte delle perplessità di Valerio dipende da questo, che la cosa non è ben chiara, messa come l'ho messa io in questa voce (che cmq non è la voce specifica, ma solo una bozza di discussione).

In effetti, per evitare un fraintendimento di questo tipo, si può semplificare come ci eravamo accordati nella megadiscussione: cioè con i Patriarchi separati. Oppure si può trovare una formula chiara che restringa la "superiore" autorità del Patriarca deliota su quello di Turn alle questioni deliote. Del resto a me serviva solo una semplificazione dell'ordinamento amministrativo interno a Delos: non voglio assolutamente che questa cosa possa comportare (ad effetto domino) dei problemi sull'ambientazione religiosa generale.


Non so neanche io quale sia la soluzione migliore. Forse alla fine la proposta di Valerio è quella più semplice da gestire. Aspetto consigli da parte di tutti......

(Resistete alla noia, presto finirà tutto :wink: )
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Re: Arrasius Iudianus [personaggio]

Messaggioda DarkAngel » 04/10/2009, 14:09

Elmer's pupil ha scritto:Eccomi qua. :)

In effetti non ricordavo la problematica relativa al Patriarca di Delos. Altrimenti avrei lasciato sfumato o non detto per parlarne meglio con te. Adesso mi è chiara. Nessun problema a sistemare le cose, adesso ci penso.
Voglio però dirti come intendevo io il Patriarca di Delos (non si evince in effetti molto bene dalla voce), in modo che, se ti convince, puoi darmi consigli o, eventualmente, se non ti convince, ragioni in più per modificare la situazione completamente.


Ciao Luca,
ho letto tutto, sia il messaggio che la piccola aggiunta: dopo averti risposto ho letto il terzo messaggio, che per fortuna mi sembra incredibilmente compatibile con la mia risposta che quindi non cambio.

Veniamo a noi :)

Ho compreso il discorso Patriarca di Delos/decadenza spirituale e sono d'accordo, anche se non era mia intenzione entrare nel merito, il mio era soltanto un esempio di possibili caratterizzazioni specifiche del tuo territorio, internamente al quale ovviamente decidi tu.

Rispondo invece alla parte del tuo messaggio in cui parli della possibile sistemazione / spiegazione dei punti da migliorare e da chiarire, sforzandomi di diventare "operativo".

Ti faccio uno schema di lavoro che rispecchia un pò come immagino la religione su Sarakon, la "master rule" che dovrebbe essere in vigore sia a Greyhaven che a Delos, riconosciuta e condivisa da tutti i sacerdoti "degni di questo nome" (oltre che, ovviamente, da me e da te):

- Il Patriarca di Turn è come il Papa da noi: qualsiasi cosa il Patriarca di Turn decide, è legge e dogma per tutto il clero di Delos e di Greyhaven. Ad esempio, se il Patriarca di Turn fosse d'accordo (o anche solo "non in aperta critica") alla tolleranza di Gargutz e Shasda, tutta la chiesa di Delos e di Greyhaven, superati magari alcuni mesi di shock iniziale e di gente indignata al punto da stracciarsi l'abito talare, sarebbe piu' che possibilista in tal senso.

- Il Patriarca di Turn viene eletto a vita tra i vescovi di Greyhaven e i Metropoliti di Delos (anhce se "è convenzione" che sia da sempre un Metropolita di Delos, e io intendo mantenerla valida).

- Qualsiasi "litigio" tra Patriarca di Turn e Patriarca di Delos, anche minore (non arrivo neppure a Gargutz e a Shasda, mi fermo a questioni tremendamente piu' spicciole come la preponderanza di Pyros su Kayah, il poter contrarre matrimonio, i sacerdoti donna, etc.) non potrebbe che portare, a Greyhaven, a un "deprezzamento" qualitativo del Patriarca di Delos, ovviamente commisurato all'entità della diatriba: il Patriarca di Delos sarebbe quindi giudicato "corrotto", non sufficientemente illuminato, o magari semplicemente in errore: certo, il Patriarca di Turn può anche dirsi d'accordo, ma a quel punto la Chiesa di Greyhaven, che per nostra ipotesi considera la parola del Patriarca di Turn come "quella giusta", accetterebbe lei stessa quei dettami. Lo stesso, sia ben chiaro, avviene/avverrebbe a Delos nel caso di litigio tra Patriarca di Turn e Sacro Collegio di Greyhaven.

Si tratta come puoi vedere di una regola "logica", piu' che di una regola di ambientazione, una sorta di punto di partenza comune da tener presente per scrivere/modificare le varie voci. A prima vista può sembrarti forse troppo semplice e priva di fascino a lungo termine, ma consentimi cinque minuti per spiegarti come la vedrei io nel lungo periodo.

Partendo da queste premesse, tu puoi tranquillamente decidere che in realtà a Delos è il Patriarca di Delos a contare di più e a essere superiore, come io posso dire che a Greyhaven tutti i vescovi ascoltano le delibere del Sacro Collegio e non la parola diretta del Patriarca di Turn: tuttavia, il fatto che possiamo farlo non significherà che possiamo/potremo abusare di questa libertà marcando delle differenze eccessive tra quanto dice il Patriarca di Turn e quanto dice quello di Delos, o tra quanto dice il Patriarca di Turn e quanto dice il Sacro Collegio. Dovremo anzi avere cura di spiegare, giustificare e argomentare all'altro ogni divergenza di questo tipo, in modo che l'altro non senta lo stimolo di far tuonare i propri Sacerdoti contro la decadenza dei costumi di quelli dell'altro o di marcare le proprie differenze... o, se invece è quello che vogliamo, dar vita a un Patriarca di Delos/Sacro Collegio corrotto e/o politicamente influenzato, a patto da esporlo alle critiche pastorali del Patriarca di Turn e quindi di prevedere un suo aggiustamento o "rimozione" nel lungo periodo da parte dei relativi poteri forti (nel tuo caso, Imperatore: nel mio, devo ancora decidere bene e anzi accetto consigli in tal senso).

In altre parole, il Patriarca di Turn sarebbe il "massimo comune divisore" tra Delos e Greyhaven, rappresentando la compatibilità delle due religioni, laddove il Sacro Collegio e il Patriarca di Delos andrebbero a rappresentare le "differenze" spiriturali, culturali e temporali della pratica religiosa dei due paesi: differenze che possono essere piccole, e dar vita a dibattiti religiosi di varia natura e anche molto accesi mantenendo però una stima reciproca, oppure medio/grandi e dar vita a catilinarie incredibili da ambo le parti: in questo secondo caso però andranno progettate, pianificate e "risolte" come delle piccole "guerre civili" vere e proprie, con vincitori e vinti, "ragioni" e torti che dovranno essere, presto o tardi (magari anche dopo decenni!), necessariamente ratificati dalla storia e dal dogma stesso. Ovviamente auspico che sarà nostra cura far si che le differenze siano ben poca cosa, e che il 90-95% della religione sia quella che proviene direttamente dalle parole dal Patriarca di Turn, ma come vedi avremmo comunque la possibilità teorica di fare e di gestire praticamente tutto, dalle piccole diatribe ai grandissimi casini.

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Messaggioda Elmer's pupil » 04/10/2009, 14:17

Ovviamente d'accordissimo. Anzi, grazie per aver "praticizzato" la questione....che era un po' quello che ci serviva.

Ora bisogna solo stare attenti a non sbagliare nelle formulazioni relative a Sacro Collegio e Patriarca di Delos: cioè farle in modo tale da rispettare questa linea (unità spirituale nel "nostro" Patriarca di Turn, differenze minori e gestionali nel Sacro Collegio e nel Patriarca di Delos). Controlla sempre tutto quanto scrivo sul Patriarca di Delos.......
Adesso provvederò a fare qualche prova e tu mi dirai se va bene.
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Messaggioda DarkAngel » 04/10/2009, 14:54

Elmer's pupil ha scritto:Ovviamente d'accordissimo. Anzi, grazie per aver "praticizzato" la questione....che era un po' quello che ci serviva.

Ora bisogna solo stare attenti a non sbagliare nelle formulazioni relative a Sacro Collegio e Patriarca di Delos: cioè farle in modo tale da rispettare questa linea (unità spirituale nel "nostro" Patriarca di Turn, differenze minori e gestionali nel Sacro Collegio e nel Patriarca di Delos). Controlla sempre tutto quanto scrivo sul Patriarca di Delos.......
Adesso provvederò a fare qualche prova e tu mi dirai se va bene.



Sempre alla luce della risistemazione, in questa voce spiegherei meglio questo concetto (che poi andrei a spiegare ancora meglio nella voce "La Chiesa della Luce", dove secondo me dobbiamo spostarci adesso):


La soluzione ampiamente condivisa del II Sinodo di Kàmiros scongiurò quest'eventualità, riconoscendo formalmente l'autocefalìa della Chiesa di Greyhaven e dunque la sua indipendenza gerarchica e teologica dai Patriarcati. In più venne decretata per l'Impero la supremazia del Patriarca di Delos su quello di Turn, con la conservazione però per quest'ultimo dell'autorità gerarchica sui Temi occidentali rimasti sotto l'autorità deliota.


Io piuttosto che parlare di autocefalia del Sacro Collegio a Greyhaven, e di superiorità del Patriarca di Delos a Delos, io parlerei del:

- affermazione del Patriarca di Turn come supremo interprete della volontà di Pyros sui temi occidentali.
- riconoscimento del Sacro Collegio come interprete ed esecutore delle parole del Patriarca di Turn (o formula similare) a Greyhaven e quindi, formalmente, come più alta carica religiosa del Granducato.
- affermazione del Patriarca di Delos come supremo interprete della volontà di Pyros sui temi orientali e quindi, formalmente, come più alta carica religiosa dell'Impero.

Non mi convince il termine "superiorità" perché lo trovo un pò troppo omnicomprensivo e ingannevole, non si capisce se è una superiorità formale, fattuale, organizzativa, gerarchica, nominale o cos'altro: a me piacerebbe trovare le parole giuste per far capire a tutti i seguenti concetti:

- il Patriarca di Delos dispone della sovranità religiosa a Delos
- il Sacro Collegio dispone della sovranità religiosa a Greyhaven
- il Patriarca di Turn è il punto di riferimento comune, il "simbolo" che pur contando, nel singolo Stato, meno degli altri due, resta comunque il cardine simbolico della religione del Continente.

Non credo che "superiorità" sia la parola giusta, perché di fatto il Patriarca di Turn, pur avendo un peso minore nei singoli territori, mi sembra di fatto superiore agli altri due per molte cose, tra cui:

- Fama/Notorietà/Importanza teologica a livello di Continente (Delos + Greyhaven + stati "terzi", al di là di possibili faziosità pro-Delos o pro-Greyhaven)
- Estensione del potere della sua "parola" (la sua parola teorica di fatto è dottrina sia a Delos che a Greyhaven, anche se viene "interpretata" liberamente da Sacro Collegio e da Patriarca di Delos, nonché in tutti gli stati "terzi" di cui sopra).
- Sovranità religiosa nei temi occidentali di Delos (se non ho capito male, correggimi se sbaglio).
- Prestigio storico formale.

Fammi sapere cosa ne pensi e/o se sei d'accordo a chiarire meglio la cosa.
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Messaggioda Elmer's pupil » 04/10/2009, 17:01

Giusto. Anche io eliminerei il termine "superiorità" che si presta a mille sovrainterpretazioni e fraintendimenti.

Riserverei però al passato, cioè ad un dato di fatto incontrovertibile (eventualmente, se vogliamo, da inserire nel Sinodo precedente, del 205), la primazia spirituale del Patriarca di Turn. Anzi, a questo punto, essa sarebbe il punto di partenza.

Riconosciuta la supremazia spirituale del Patriarca di Turn come Capo della Chiesa della Luce, il II Sinodo di Kàmiros sancisce la sovranità religiosa del Sacro Collegio di Greyhaven, con tutto ciò che essa comporta (nomina delle gerarchie, risoluzione dei problemi pastorali e teologici, elaborazione delle pratiche liturgiche, rapporti con il potere politico, ecc.), sugli antichi Temi del Nord, ora Granducato di Greyhaven. Allo stesso modo il Sinodo trasferisce la sovranità religiosa sull'Impero di Delos, ridotto ormai ai resti della parte orientale e della parte occidentale, dal Patriarca di Turn al Patriarca di Delos, il quale già negli ultimi decenni aveva ottenuto ampie prerogative sui Temi orientali. Naturalmente il grande prestigio del Patriarca di Turn nei Temi occidentali rimasti sotto l'Imperatore e la sacralità del suo ruolo di suprema autorità spirituale della Chiesa della Luce non consentirono di realizzare questo principio in termini assoluti (né questa era del resto la volontà di Iudianus): de facto la sovranità religiosa sui Temi occidentali dell'Impero continuò ad essere gestita dal Patriarca di Turn.

Se ho capito bene quanto hai detto, questa dovrebbe essere la quadratura del cerchio.

Resta la questione del titolo di "Sommo Sacerdote e Divino Interprete di Pyros" assegnato all'Imperatore dal I Sinodo (205 p.F.). Anche su questa dobbiamo trovare una bella formulazione che non crei casini. Io direi che essa non intacca la funzione di Capo della Chiesa spettante al Patriarca di Turn: infatti l'Imperatore non è chiamato Pontefice o Capo della Chiesa. Però spiega a questo punto il rapporto squilibrato che si creò a Turn all'epoca di Merobaudes (con un Patriarca di Turn che di fatto gestiva l'Imperatore) e garantisce, diciamo, la particolarità del rapporto che si instaura a Delos, ad es. col Patriarca di Delos. Per assurdo il nuovo assetto voluto da Iudianus, spogliando il Patriarca di Turn di prerogative politiche, favorisce le relazioni con Greyhaven, perché "spiritualizza" l'autorità comune del Patriarca di Turn. Dall'altro lato però garantisce all'Imperatore di evitare di essere sorpassato dal potere religioso, fornendogli più forza "contrattuale" sul Patriarca di Delos. Il tutto non dovrebbe creare squilibri, perché è nell'interesse di tutte queste autorità evitare il collasso reciproco (l'eventuale pazzo che vuole sparigliare il gioco, come dicevi tu, se ci va, ce lo gestiamo noi...). Ovviamente le discussioni teologiche, se ci si vuole divertire, possono essere tante: "Il Divino Interprete era l'Imperatore di Turn finché c'era, non l'Imperatore di Delos", "Il Divino Interprete era solo il santo Thobosus, non i suoi successori", "Il Divino Interprete è un titolo onorifico e basta, dovrebbe soggiacere alla volontà anche dell'ultimo sacerdote", ecc. ecc.
La cosa che ci interessa dal punto di vista pratico è che per come abbiamo messo le cose questo titolo non autorizza l'Imperatore ad entrare nelle questioni religiose di Greyhaven e lo metterebbe cmq in grave difficoltà se volesse opporsi non al "proprio" Patriarca (di Delos), ma a quello di Turn, il quale però, trattando solo cose spirituali, non crea dal canto suo motivi di conflitto (se non con un eventuale Imperatore "omm' 'emmerda")....
Che te ne pare?
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Re: Arrasius Iudianus [personaggio]

Messaggioda DarkAngel » 04/10/2009, 17:25

Elmer's pupil ha scritto:Riconosciuta la supremazia spirituale del Patriarca di Turn come Capo della Chiesa della Luce, il II Sinodo di Kàmiros sancisce la sovranità religiosa del Sacro Collegio di Greyhaven, con tutto ciò che essa comporta (nomina delle gerarchie, risoluzione dei problemi pastorali e teologici, elaborazione delle pratiche liturgiche, rapporti con il potere politico, ecc.), sugli antichi Temi del Nord, ora Granducato di Greyhaven. Allo stesso modo il Sinodo trasferisce la sovranità religiosa sull'Impero di Delos, ridotto ormai ai resti della parte orientale e della parte occidentale, dal Patriarca di Turn al Patriarca di Delos, il quale già negli ultimi decenni aveva ottenuto ampie prerogative sui Temi orientali. Naturalmente il grande prestigio del Patriarca di Turn nei Temi occidentali rimasti sotto l'Imperatore e la sacralità del suo ruolo di suprema autorità spirituale della Chiesa della Luce non consentirono di realizzare questo principio in termini assoluti (né questa era del resto la volontà di Iudianus): de facto la sovranità religiosa sui Temi occidentali dell'Impero continuò ad essere gestita dal Patriarca di Turn.


Perfetto.

Resta la questione del titolo di "Sommo Sacerdote e Divino Interprete di Pyros" assegnato all'Imperatore dal I Sinodo (205 p.F.). Anche su questa dobbiamo trovare una bella formulazione che non crei casini. Io direi che essa non intacca la funzione di Capo della Chiesa spettante al Patriarca di Turn: infatti l'Imperatore non è chiamato Pontefice o Capo della Chiesa. Però spiega a questo punto il rapporto squilibrato che si creò a Turn all'epoca di Merobaudes (con un Patriarca di Turn che di fatto gestiva l'Imperatore) e garantisce, diciamo, la particolarità del rapporto che si instaura a Delos, ad es. col Patriarca di Delos. Per assurdo il nuovo assetto voluto da Iudianus, spogliando il Patriarca di Turn di prerogative politiche, favorisce le relazioni con Greyhaven, perché "spiritualizza" l'autorità comune del Patriarca di Turn. Dall'altro lato però garantisce all'Imperatore di evitare di essere sorpassato dal potere religioso, fornendogli più forza "contrattuale" sul Patriarca di Delos. Il tutto non dovrebbe creare squilibri, perché è nell'interesse di tutte queste autorità evitare il collasso reciproco (l'eventuale pazzo che vuole sparigliare il gioco, come dicevi tu, se ci va, ce lo gestiamo noi...). Ovviamente le discussioni teologiche, se ci si vuole divertire, possono essere tante: "Il Divino Interprete era l'Imperatore di Turn finché c'era, non l'Imperatore di Delos", "Il Divino Interprete era solo il santo Thobosus, non i suoi successori", "Il Divino Interprete è un titolo onorifico e basta, dovrebbe soggiacere alla volontà anche dell'ultimo sacerdote", ecc. ecc.


Perfetto anche questo, lo caratterizzerei comunque come un titolo piu' storico che reale, che di fatto si traduce "solo" nel potere di nomina del Patriarca di Delos: in parole povere, l'autorità maggiore della Chiesa di Delos è il Patriarca di Delos che viene messo li' dall'Imperatore (in quanto "divino interprete"), "quindi" l'imperatore si sceglie il capo della Chiesa di Delos. Questa scelta, ovviamente, è a sua volta vincolata dagli accordi politico/religiosi di Delos sui quali tu sei sovrano.

A titolo personale, "divino interprete di Pyros" mi piace molto, mentre "sommo sacerdote" mi piace meno perché crea un pò di confusione. L'imperatore è formalmente un sacerdote? è un vescovo? Può celebrare messa, può votare per il Patriarca di Turn, può aspirare eventualmente ad "avere i poteri" di sacerdote di Pyros? Secondo me la risposta a tutte queste domande dovrebbe essere "no", e il suo titolo dovrebbe essere più simbolico che "reale", indi per cui non userei la parola "sommo sacerdote": ma magari invece ho capito male e a te interessa renderlo *anche* vescovo, *anche* sacerdote reale: in quest'ultimo caso fammi sapere, così ne discutiamo.

Che ne pensi?
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Re: Arrasius Iudianus [personaggio]

Messaggioda Bato » 04/10/2009, 19:00

Ho letto con interesse, non l'ho trovato noioso :)
Per ora mi limito a dire questo.
Leggo con calma il resto del thread, anche se ovviamente li non intendo mettere bocca :)

ciao
Eh già...
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Arrasius Iudianus [personaggio]

Messaggioda Elmer's pupil » 04/10/2009, 20:07

Per Gian Marco: se vuoi, metti bocca. Ci puoi confortare nelle nostre scelte o puoi individuare magari problemi di cui non ci rendiamo conto.

Per Valerio:
1)voce su Iudianus corretta. Dacci un'occhiata. Ho fatto praticamente un copia e incolla e ho tagliato qualcosa.

2) Imperatore "Sommo Sacerdote e Divino Inteprete". Inutile dire che le questioni onomastiche le possiamo risolvere come vogliamo. Per quanto riguarda il contenuto, la mia idea era quella di un Imperatore che come l'Imperatore romano e quello bizantino della realtà storica potesse convocare, presiedere e partecipare ai Concilii (qui Sinodi), come il Papa e il Patriarca.
Ovviamente ciò che mi guidava in tale desiderio era esclusivamente l'aspetto estetico (che, conoscendomi ormai, capirai benissimo :D ).
Cerco di proporre qui una formulazione che eviti lamerate, errori, incomprensioni, ambiguità o genericamente casini. Dimmi tu se può stare, se si può correggere, o se dobbiamo per forza percorrere un'altra strada.

- L'Imperatore di Turn Thobosus promuove il I Sinodo di Kàmiros (205 p.F.) e si fa riconoscere "Sommo Sacerdote e Divino Inteprete di Pyros" (il Sinodo decide anche altre cose importanti ovviamente e sul nome possiamo pure trovare formulazioni diverse). Ciò significa la ratificazione del suo ruolo "religioso", pur restando un'autorità laica. L'obiettivo di Thobosus non è quello di imbrigliare la Chiesa per le sue mire egoistiche e politiche ma di rendere l'Impero di Turn l'Impero della Fede e al contrario "costringere" l'Imperatore ad essere un sant'uomo, mai in contrasto con la Chiesa, piuttosto parte suprema di essa. E' una sorta di "responsabilizzazione" del potere: molto onore ma anche molto onere. Questo tra l'altro sarebbe in linea con la figura stessa di Thobosus che era un uomo santo. Se accettiamo questa linea, Thobosus avrebbe avuto addirittura poteri divini (come quelli dei Sacerdoti e sarebbe stato lui stesso sostanzialmente un Sacerdote): è una cosa pesante, lo so, ma renderebbe coerente il tutto. Sarebbe tra l'altro un caso isolato: nessuno prima, nessuno dopo di lui.
- Da quel momento, almeno in questa interpretazione del Sinodo, l'Imperatore di Turn (e poi quindi l'Imperatore di Delos) sarebbe ufficialmente un Sacerdote, un grande Sacerdote, che rappresenta di fronte e insieme al clero in senso stretto il popolo e le istituzioni laiche.
- Dal 233, quindi quasi subito, le cose diventano più difficili però, perché con la riduzione territoriale dell'Impero e con la costituzione di un nuovo Stato devoto alla Luce questa situazione non ha molto senso.
- Nella nuova situazione il ruolo di Divino Interprete (e Sacerdote) consente all'Imperatore all'interno di Delos un rapporto privilegiato (e anche di controllo) del Patriarca di Delos (il quale però comunque lo controlla a sua volta; preciserò queste cose nella voce "Patriarca di Delos"); ma per Greyhaven? E rispetto al Patriarca di Turn? La seconda risposta è più importante perché ne consegue la prima. L'IMPERATORE è SPIRITUALMENTE INFERIORE AL PATRIARCA DI TURN. NON PUò DECIDERE NIENTE DI RELIGIOSO IN AUTONOMIA Né IMPORRE ALCUNCHé. Da ciò deriva ovviamente che sia lontanissimo (sostanzialmente assente) da Greyhaven verso la quale non ha logicamente né influenza gestionale (avendo rinunciato alle sue prerogative nel Trattato) né spirituale-religiosa (essendo Greyhaven legata solo al Patriarca di Turn attraverso l'autorità insindacabile del Sacro Collegio).
- In sostanza la cosa si sarebbe risolta automaticamente con il Trattato del 233, non rappresentando più l'Imperatore le terre di Greyhaven.
- A livello generale (e qui Valerio stai molto attento, perché è questa la cosa forse opinabile) l'Imperatore conserverebbe SOLO il diritto di convocare il Sinodo e/o di parteciparvi. In linea generale direi, ma qui dobbiamo decidere insieme, che il Sinodo possa essere convocato da uno dei due Patriarchi, dall'Imperatore, o da una maggioranza qualificata di Vescovi/Metropoliti. Chi lo convoca poi lo presiede (nel caso dei Vescovi lo dovrà cmq presiedere o un Patriarca o l'Imperatore). Poiché l'autorità suprema è sempre e solo il Patriarca di Turn, se non lo convoca lui, e dunque non lo presiede, manderà un suo delegato plenipotenziario.

Lo so, creo sempre farraginosità, ma sono affascinato dall'estetica 8) L'importante è che la cosa non crei squilibri e non avalli comportamenti degenerativi dell'ambientazione (su questo sai che siamo d'accordissimo). Capisco che è una cosa un po' pesante questa che ti propongo, per cui analizzala spassionatamente.

Nota: così, un po' anche per giustificarmi, il modello storico a cui faccio riferimento è la formulazione con cui Costantino, per partecipare al Concilio di Nicea, si definì "epìskopos ton ektòs" (una definizione stranissima che doveva significare qualcosa come "vescovo di quelli di fuori", cioè dei laici o secondo alcuni, meno probabilmente, addirittura dei non credenti, ma che cmq gli garantiva un posto nel Conclio).
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Re: Arrasius Iudianus [personaggio]

Messaggioda DarkAngel » 04/10/2009, 22:45

Elmer's pupil ha scritto: Iudianus corretta. Dacci un'occhiata. Ho fatto praticamente un copia e incolla e ho tagliato qualcosa.
2) Imperatore "Sommo Sacerdote e Divino Inteprete". Inutile dire che le questioni onomastiche le possiamo risolvere come vogliamo. Per quanto riguarda il contenuto, la mia idea era quella di un Imperatore che come l'Imperatore romano e quello bizantino della realtà storica potesse convocare, presiedere e partecipare ai Concilii (qui Sinodi), come il Papa e il Patriarca.
Ovviamente ciò che mi guidava in tale desiderio era esclusivamente l'aspetto estetico (che, conoscendomi ormai, capirai benissimo :D ).
Cerco di proporre qui una formulazione che eviti lamerate, errori, incomprensioni, ambiguità o genericamente casini. Dimmi tu se può stare, se si può correggere, o se dobbiamo per forza percorrere un'altra strada....


Ho letto tutto: non capisco però se tu l'Imperatore (intendo quello attuale, non quelli "storici") lo consideri un "laico", sia pure influentissimo anche a livello religioso a livello di avere potere di convocare il sinodo e di eleggere il Patriarca di Delos, oppure un membro della religione vero e proprio, "ordinato" e riconosciuto (anche) come tale. Nel primo caso ho capito e sono d'accordo, nel secondo caso secondo me è necessario capire bene cosa è esattamente per la chiesa: è un sacerdote? è un vescovo? è un "terzo patriarca"? o cos'altro è?

Non ti nascondo che questo secondo caso mi crea più problemi poiché, se l'Imperatore riveste un ruolo religioso "ufficiale", esso DEVE essere riconosciuto come tale pure dal Patriarca di Turn e quindi da Greyhaven. Attenzione qui a non equivocare la parola "riconosciuto", che non è assolutamente sinonimo di "contare qualcosa a Greyhaven": il Patriarca di Delos, adesempio, non ha alcuna giurisdizione "reale" a Greyhaven ma è comunque riconosciuto come un'autorità religiosa della massima importanza. Lo stesso deve valere per l'Imperatore? Posto che la sua parola in materia di fede, a Greyhaven, conterà comunque "poco e niente", il sacerdote/paladino Greyhavenese lo deve considerare un "laico" (sia pure potentissimo e influentissimo a livello anche religioso) oppure una altissimo e importantissimo funzionario religioso, al pari di un Sacerdote/Vescovo/Patriarca, o simile?

Personalmente mi piacerebbe davvero poter scegliere la prima ipotesi in luogo della seconda: mi sta bene che l'Imperatore conservi la facoltà di nominare il Patriarca di Delos, ma l'idea che possa convocare e presiedere i Sinodi in prima persona, o "contare" qualcosa di
concreto nelle gerarchie religiose al di là di occupare il posto d'onore e di poter "pilotare" l'elezione del Patriarca di Delos, confesso che proprio non mi piace... come non mi piace questa cosa (cito dalla voce "Imperatore di Delos"):

l'unica cosa certa a questo riguardo è che l'Imperatore ha il diritto di sedere al posto d'onore in tutti i Sinodi e deve dare l'approvazione per la nomina dei Patriarchi di Delos e di Turn e per il Patriarca di Dytros di Nikopolis (di fatto si può dire che gestisce la nomina del Patriarca di Delos).

Ricordo che, come si può ampiamente leggere nella "discussione madre", l'Imperatore di Delos non dovrebbe avere niente a che spartire con la nomina del Patriarca di Turn. Che poi possa farlo "sottobanco" mi sta benissimo, ma lo priverei di qualsivoglia facoltà formale in tal senso. Riassumendo:

- non darei all'Imperatore la facoltà di convocare o presiedere i Sinodi, mi limiterei al "posto d'onore" di cui parla la voce a lui dedicata.
- non darei all'Imperatore la facoltà di poter mettere bocca sulla nomina del Patriarca di Turn (faccenda importantissima, non la sottovalutiamo!)
- limiterei il più possibile il ruolo "religioso" dell'Imperatore (che, ricordo, è il motivo principale che mi spinse a chiedere lo "scisma" delle due religioni), limitandolo al poter decidere l'elezione/rimozione del Patriarca di Delos e poco altro, dove poco è il piu possibile sinonimo di "niente che conti davvero qualcosa".

Fammi sapere cosa ne pensi.
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Arrasius Iudianus [personaggio]

Messaggioda Elmer's pupil » 04/10/2009, 23:16

Tu mi chiami a nozze! Gli altri te ne vorranno per questo :D

Intanto per quanto riguarda l'Imperatore hai capito benissimo. Lo intendo così. Il massimo di estetica e il minimo di casino possibili. E poi in ogni caso la partecipazione dell'Imperatore ai Sinodi (nel senso di convocazioni, richieste, ecc.) la concorderemmo insieme.

Per quanto riguarda i rapporti tra Imperatore e Patriarca di Delos lì il mio sollucchero è grande. Spero che anche a te possa piacere. Tu avevi arguito bene che è l'Imperatore che nomina il Patriarca di Delos. Però, e questo lo preciserò bene nella voce, lo nomina su proposta dei Metropoliti orientali che gli presentano una lista. Il suo grande potere direi che forse più della nomina è la possibilità di destituirlo. Cosa che ovviamente deve praticare con gran discernimento: ce deve pensa' bene insomma. Il contraccolpo sul clero deliota (anche quello dei Temi occidentali) infatti sarebbe in ogni caso devastante.
In che senso ho detto che l'Imperatore è anche controllato (oltre che controllore) del "suo" Patriarca? Se guardi alla voce "Imperatore di Delos" la procedura di elezione, vedrai che il sovrano designato (anche qualora fosse un Porfirogenito) deve passare cmq al vaglio del Patriarca di Delos regnante, il quale ne valuta il grado di fedeltà ai dettami del credo della Luce. Una "bocciatura" da parte del Patriarca forse non comprometterebbe del tutto l'incoronazione, ma la ritarderebbe, la ostacolerebbe, sottoporrebbe la figura dell'aspirante Imperatore ad un calo vertiginoso di prestigio, con le conseguenze che si possono facilmente immaginare. In più, durante il regno, il legame stretto che c'è tra politica e religione nel potere centrale deliota non devi pensare che possa bloccare solo la libera gestione del Patriarca ma in molti casi condizionerà la politica dell'Imperatore. Il Patriarca sa infatti che l'Imperatore deve pensarci molto bene prima di ricorrere all'atto della destituzione.
Ti potrei rimandare a molti casi divertenti della storia di Delos, uno fra tutti la situazione degli ultimi anni di regno di Michaìl II (vedi voce), dove pure una buona parte di ragione l'aveva l'Imperatore e il Patriarca, forse scottato dalle vicende di Zoì, teneva una posizione che potrai trovare discutibile. Ma comprenderai ancor meglio la cosa, se ti faccio pensare alla condizione attuale dell'Imperatore (vedi "Constandinos II" e "Michail Dunchas" e "Andronikos Dunchas"): partito su posizioni filoabbulite e antigreyhavenesi, senza disdegnare l'appoggio di personaggi non proprio limpidi (come il Parakimomenos), Constandinos II si è dovuto scontrare con l'opposizione del Patriarca di Delos che non voleva un accordo troppo stretto con potenze infedeli (come Abbùl) e vede di malissimo occhio il Parakimomenos. La posizione del Patriarca è uno dei mille motivi per cui la politica dell'Imperatore si è fatta più "soft" e conciliante verso Greyhaven, verso i ribelli del 508, ecc. ecc. E' un caso lampante di come il PAtriarca di Delos eserciti un controllo sulla figura dell'Imperatore, esattamente nei termini desiderati da Thobosus: cioè la "religiosità" dello Stato. Se il Patriarca sbaglia, lo corregge l'Imperatore; se l'Imperatore sbaglia, lo corregge il Patriarca.
Questo dà molto più spessore alla figura del Patriarca di Delos, che non è una marionetta, e le consente di essere apprezzata anche nella parte ovest dell'Impero e oltre Allston.......

:)
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Re: Arrasius Iudianus [personaggio]

Messaggioda DarkAngel » 04/10/2009, 23:20

Elmer's pupil ha scritto:Tu mi chiami a nozze! gli altri te ne vorranno per questo :D


Purtroppo temo che stavolta gli altri non capiranno davvero niente, perché mi hai risposto a un dubbio che ho cancellato mentre già scrivevi per riformulare meglio il concetto :D

Comunque io ho capito, per fortuna :) E ovviamente mi sta bene: ti rimando però nuovamente al mio messaggio (after edit), poiché contiene dei punti che non avevo ancora inserito al momento della tua risposta e che non sono ovviamente stati trattati.

Fammi sapere.
DarkAngel