Impero di Turn - Discussioni

Mi controllate tutti per favore questa voce, segnalandomi errori, contraddizioni con le vostre ambientazioni ed eventuali aggiunte da fare?
Io ho un po' rivisto, ma credo che ci sia ancora parecchio da lavorare.

Elmer's pupil ha scritto:Mi controllate tutti per favore questa voce, segnalandomi errori, contraddizioni con le vostre ambientazioni ed eventuali aggiunte da fare?
Io ho un po' rivisto, ma credo che ci sia ancora parecchio da lavorare.

Non ho riscontrato problemi particolari: forse per quelli bisognerà attendere le vicende post 229. In ogni caso, se in futuro vorrai espandere alcune sezioni ti scrivo due cose importanti per quello che ho scritto io di cui devi tenere conto:

- Ciò che è presente all'interno dei territori del Granducato di Greyhaven dai tempi remoti fino all'anno 35 A.F. è e deve rimanere sconosciuto, e deve risultare chiaro che nessuno ci ha messo mai piede: attualmente la voce rispetta questa cosa, ma non si sa mai per il futuro. Se vuoi puoi scrivere di leggende spaventose - e non confermate - su popolazioni molto violente e sanguinarie, su creature simili agli orchi o su tremendi tiranni dai poteri simili a quellidelli stregoni (chiamati sciamani).

- Non è necessario che la voce ne parli, ma ecco ciò che Dagor ha visto nel 35 A.F.: una serie di città (talvolta anche di notevoli dimensioni) in rapido decadimento, popolate da insediamenti spesso sottodimensionati di pastori, contadini e spaccapietre sotto il controllo di una serie di capi tribù, molti dei quali avevano assunto il potere in tempi recenti. Caratteristiche di quella civiltà, la seconda ad affermarsi sul territorio del Granducato, sono l'assenza totale di moneta e conio, uso del baratto come unica forma di mercato, presenza di un alfabeto e di una lingua comune (piu' semplice rispetto a quella deliota) e di un sistema di calcolo molto sviluppato. Particolarmente attraenti per i Turniani potevano essere all'epoca i numerosi frutti/sementi/prodotti della terra non presenti a sud delle Allston e alcune specie di animali particolarmente interessanti (in particolare alcune importanti razze di cavalli, il Sanvar e il Krandavian, che incrociate con le migliori razze turniane hanno dato vita alle razze più pregiate e ricercate di tutto il continente): questo, oltre alla disponibilità di terre coltivabili, può spiegare una relativa spinta demografica "verso l'alto" ad opera di molti coloni. Quanto all'organizzazione politica, i capi tribù venivano chiamati Khan dalla popolazione ("sovrano") e svolgevano incarichi di tipo amministrativo, delegando ai sacerdoti le faccende religiose: alcuni di loro si sono "sottomessi" pacificamente alla volontà degli invasori delioti, mentre altri hanno combattuto (e perso) con il loro esercito chiaramente di molto sottodimensionato. Se a te piace, è possibile fare in modo che parte di quei tiranni sia rimasta di fatto al potere a seguito della conquista Turniana, contribuendo con parte dei proventi della terra alle casse dell'impero (in parte in linea con quanto avvenne in molte delle annessioni territoriali Romane): questo limiterebbe la presenza nel tempo dei "generali" di origine Turniana di cui parli e ben spiegherebbe il fatto che, nel 229, nessun Duca sia di origini Deliote. E' possibile che lo stesso termine "Duca" altro non sia che una evoluzione semantica di Khan, nella fattispecie "Der Khan" ("il sovrano").

Fammi sapere se serve altro: buon lavoro!

Sul tutto d'accordo ovviamente: sono arricchimenti.

Sul titolo di "Duca" quella che ho messo nella voce era una proposta. Accoglievo la suggestione dell'origine vera del nome per noi (da "dux" latino adattato alle usanze feudali delle popolazioni germaniche). In pratica i generali-governatori di origine greyavenese si sarebbero autodefiniti "duchi" in turniano per rimarcare il loro carattere militare, magari rispetto ad altri governatori più burocratizzati del Sud. Poi questo titolo sarebbe loro rimasto.
Ciò spiegherebbe perché lo Stratego di Dyrrachion si fa chiamare ed è chiamato Duca di Dyrrachion: poiché vuole rimarcare il suo carattere militare e filo-settentrionale.
Nessun problema però ad aderire alla tua proposta, se ti pare più conveniente (del resto i Duchi sono di Greyahven, no? ). In questo caso i generali-governatori avrebbero recuperato un titolo "etnico" e il Duca di Dyrrachion lo avrebbe assunto per emulazione.

L'unica richiesta che ti (vi) faccio è, in generale, di non cancellare del tutto i residui turniani nell'ambientazione del Granducato e dei Ducati ed anzi di crearne voi a vostro piacimento (titoli, rovine, fondamenta di palazzi o chiese, strade, strutture amministrative), in modo da dare profondità a questa presenza in fondo bisecolare. Secondo me arricchirebbe anche per converso il "recupero" della misteriosa tradizione precedente.

Per i generali-governatori proporrei a Valerio questa evoluzione: all'inizio i Turniani spazzano via i poteri dei capi locali e turnizzano. Poi da un parte molte elites locali si turnizzano (vorrei precisare che ai greyhavenesi ad un certo punto viene concessa la piena cittadinanza turniana), dall'altra il grosso della popolazione conserva una forte identità e spesso accetta malvolentieri il governo di turniani del sud. Allora si opta per affidare il governo dei Temi del Nord a capi locali (gli eredi degli antichi Khan), abbastanza turnizzati da poter essere considerati fedeli ma anche più sensibili alla cultura locale e riconosciuti dalle popolazioni greyhavenesi come autorevoli. Ad un certo punto persino il Custode viene scelto tra i greyhavenesi (Harald).
Con il crollo di Turn questi personaggi, ricchi di entrambe le tradizioni, quella prettamente locale e quella turniana, hanno tutte le carte per rilevare autonomamente il potere.
Che te ne pare?

Elmer's pupil ha scritto:Sul titolo di "Duca" quella che ho messo nella voce era una proposta. Accoglievo la suggestione dell'origine vera del nome per noi (da "dux" latino adattato alle usanze feudali delle popolazioni germaniche). In pratica i generali-governatori di origine greyavenese si sarebbero autodefiniti "duchi" in turniano per rimarcare il loro carattere militare, magari rispetto ad altri governatori più burocratizzati del Sud. Poi questo titolo sarebbe loro rimasto.

Mi sta bene la tua versione: magari puoi comunque citare la mia come semplice e coincidenziale assonanza, che potrebbe spiegare come mai sia stato accettato dalla popolazione locale (che era abituata a "Der Khan").

L'unica richiesta che ti (vi) faccio è, in generale, di non cancellare del tutto i residui turniani nell'ambientazione del Granducato e dei Ducati ed anzi di crearne voi a vostro piacimento (titoli, rovine, fondamenta di palazzi o chiese, strade, strutture amministrative), in modo da dare profondità a questa presenza in fondo bisecolare. Secondo me arricchirebbe anche per converso il "recupero" della misteriosa tradizione precedente.

Il punto qui è piu' complesso, e sotto certi aspetti (in questo caso "estetici") mi trovo costretto a frenare in partenza richiesta: purtroppo la "diversità" con cui hai disegnato Delos, come sai di gran lunga superiore a quella inizialmente ipotizzata rispetto al medioevo feudale che intendo ambientare a Greyhaven, mi costringe a essere particolarmente "poco elastico" in questo senso. Mi piacerebbe in altre parole che gli artigiani/costruttori delle chiese e dei palazzi fossero Greyhavenesi e che seguissero la "moda" che è quella con la quale mi è sempre piaciuto immaginare le città medievali europee (quelle prive di influenza e/o dominazione Araba, per intenderci). Ovviamente il mio è un discorso puramente estetico, non ho nessun problema a immaginare il generale Turniano che erige il suo castello medioevale, l'unica cosa che chiedo è che lo costruisca (per qualsiasi motivazione plausibile) in modo coerente con l'immaginario tipico dell'alta europa medioevale: in altre parole, piuttosto che dire "quel castello è di chiaro stile Deliota" mi piacerebbe che il Master mi dicesse "quel castello è stato edificato da un generale Turniano nel 100 D.F.". Non so se è chiara la differenza (di origine più che di stile). Lo stesso dicasi per chiese, etc. (ovviamente vanno benissimo eccezioni, purché siano tali: la singola chiesa bizantina mi sta benissimo)... In altre parole, dire che il castello di X è di origine Turniana non mi crea nessun problema - e infatti è già cosi', come da mia avventura, vedi Adare - mentre dire "il castello di X è un tipico maniero deliota" me ne crea parecchi.

Per i generali-governatori proporrei a Valerio questa evoluzione: all'inizio i Turniani spazzano via i poteri dei capi locali e turnizzano. Poi da un parte molte elites locali si turnizzano (vorrei precisare che ai greyhavenesi ad un certo punto viene concessa la piena cittadinanza turniana), dall'altra il grosso della popolazione conserva una forte identità e spesso accetta malvolentieri il governo di turniani del sud. Allora si opta per affidare il governo dei Temi del Nord a capi locali (gli eredi degli antichi Khan).
[...]
Che te ne pare?

Direi che va bene a patto che il secondo stadio avvenga relativamente presto. Ne approfitto per fare la mia periodica filippica sul problema Delos e Greyhaven: non aver paura, si tratta perlopiu' di discorsi vecchi contestualizzati al problema attuale, in modo che restino "scolpiti" nel marmo della discussione di questa voce

Anzitutto, rinnovo il mio invito a impostare questo tipo di voci/fatti/vicende ponendosi sempre la domanda: "ma se invece che dei Greyhavenesi stessi parlando dei Nani, mi piacerebbe imporre loro questa cosa?". Nella fattispecie sono infatti abbastanza sicuro, pur non trovandoli citati nella voce, che i Nani non abbiano avuto alcuna storia di poteri locali spazzati via e/o turnizzati, nè edifici Turniani all'interno delle loro città. Il motivo è semplice: la presenza Deliota all'interno della civiltà e della cultura Nanica viene naturalmente vista come un qualcosa in meno dai "zeloti" del Dominio dei Nani (Anna e Luca), che giustamente difendono l'idea di una stirpe forte di una origine propria da conservare inalterata con il passare dei secoli, senza mediazioni: in altre parole, "non rompete le palle ai Nani e i Nani non le romperanno a voi". Giusto e sacrosanto: ora, le stesse identiche motivazioni sono valide, con le ovvie differenze del caso, anche per Greyhaven, la cui cultura e tradizione non è pensata per essere una evoluzione/imbarbarimento dei conquistadores Turniani quanto una fusione/assorbimento di questi ultimi nella cultura territoriale preesistente. Io, "zelota" del Granducato di Greyhaven, ho parlato.

Per questo motivo, a prescindere dagli avvenimenti storici, mi interessa far si' che nel 500 la situazione preveda (a Greyhaven):

- Dinastie nobiliari di radice, stampo e origine Greyhavenese senza "stranezze" (elfi, nani, elsenoriti, delioti/turniani, abbuliti, nordri, etc.)
- Assenza pressoché totale di ceppi dinastici Turniani risalenti agli antichi generali, specialmente negli "alti" titoli (da Conte in su).

Tale impostazione dovrebbe ovviamente essere valida per ogni Ducato. Ovviamente sono valide eccezioni giustificate da avventure/campagne di gioco, magari cercando di non alzare troppo il tiro.

Vi chiederete: in che senso "non alzare troppo il tiro"? Mi spiego prendendo come esempio il Conte Nordro, che definirei "l'eccezione che conferma la regola".

Un Conte ha degli eredi, quegli eredi hanno a loro volta dei parenti, inoltre ci sono N Baroni sotto di lui (con eredi e parenti a loro volta): un ipotetico Nordro che arriva e diventa Conte al posto del Conte precedente crea una enorme quantità di casini, complicazioni, sottovicende da gestire e negoziazioni diplomatiche da condurre tali da non poter essere liquidato soltanto con una semplice e sintetica voce di Cyclopedia. In fondo stiamo parlando di un Conte, una delle 100 personalità più importanti della nostra ambientazione, non di uno sportello delle Poste Italiane dove oggi ci sono io e domani non ci sto piu': anche se il Nordro si fosse curato di sterminare completamente le famiglie del Conte, di tutti i suoi cavalieri, di tuti i suoi ufficiali, di tutti i suoi Baroni, di tutti i cavalieri dei suoi Baroni, etc.etc.etc., lo aspettano comunque mille anni di intrighi orditi da gente che si riterrà sempre e comunque (a ragione, peraltro) più meritevole di lui di sedere su quel trono: questo ovviamente a prescindere da qualsiasi riconoscimento formale, chiaramente figlio della politica e non del diritto di sangue. Nel caso specifico Matteo ha svolto bene il compito, curando il problema sotto molteplici aspetti e dedicandoci diverse e svariate righe sia per spiegare cosa succede in quei territori, sia per ipotizzare una serie di motivi tali per giustificare una situazione così particolare... ma in un ambientazione che si rispetti quel Conte Nordro è un usurpatore, e la sua resterà una stirpe di usurpatori per i prossimi millenni di storia senza che nulla possa cambiare questo semplice quanto ovvio dato di fatto.

Come esempio di cosa da non fare prendo invece il caso dei nobili di stirpe elfica di Feith.

L'idea che Conti e Duchi possano essere un po' come ci pare a noi (bianchi neri elfi elsenoriti etc.), accettabile nell'ambientazione "precedente", mi sembra a dir poco incompatibile con il livello di complessità attuale. Esistono governanti umani nella Repubblica Elfica? No. Esistono Imperatori Greyhavenesi a Zedghast? No. Esistono Principi Delioti a capo di città Naniche? No. Come mai? Perchè la loro stessa esistenza sarebbe un insulto a entrambe le stirpi/razze, nonché all'intelligenza di chi leggesse l'ambientazione convinto di trovarci dentro qualcosa di diverso e migliore rispetto al disordinato guazzetto geo/politico/sociale che ne risulterebbe. L'eccezione, opportunamente contestualizzata, resta del tutto accettabile: ma la regola, il semplice mettere Razza: Elfo nella scheda del nobile di turno perchè fa colore, è una leggerezza che dovremmo cercare di non commettere. E il motivo che mi spinge a cancellare l'esistenza di qualsiasi nobile elfo all'interno di Greyhaven, con la sola eccezione di Faradyr e un altro paio di casi la cui presenza intendo peraltro spiegare personalmente (non appena avrò tempo, per fortuna non è urgente), mantenendo comunque la compatibilità con quanto visto nelle campagne precedenti.

Nel caso dei nobili di stirpe Turniana la faccenda è più o meno la medesima: Greyhaven è stata pensata come un paese feudale basato sul diritto dinastico interno ai suoi stessi confini, e tale mi piacerebbe che fosse nel 4-500: mi sta bene (anzi benissimo) che in passato non lo sia stato, ma solo a patto che questo non alteri lo stato attuale delle cose (dal 400-500 in poi). I Duchi e i feudatari di evidenti simpatie Turniane sono stati affrontati e uccisi (o esiliati) da Harald Greyhaven nel corso delle guerre civili successive al 229, che invece ha risparmiato i Turniani a lui favorevoli: è per questo motivo che, onde evitare spargimenti di sangue troppo grandi che potrebbero rovinare i rapporti tra i due paesi suggerivo l'ipotesi che la maggior parte dei Turniani-Greyhavenesi di fatto avesse progressivamente perso il proprio legame con l'Impero e fosse più che contenta di separarsi da lui. In sintesi a me va benissimo che alcune delle famiglie nobiliari Greyhavenesi abbiano lontane ascendenze Turniane, ma mi piacerebbe conservare un alone di mistero sulla stragrande maggioranza di esse per evitare di fare nobili "di serie A" e nobili "di serie B" (peraltro serie variabile a seconda del punto di vista dell'osservatore): tra l'altro, lo stesso vale per i discendenti degli antichi Khan, che da un punto di vista prettamente "Greyhavenese" sarebbero i veri nobili di serie A. Ma anche questo potrebbe tranquillamente stare nel "non detto", senza bisogno di impazzire a riscrivere ingombranti cronologie o voci risalenti a centinaia di anni fa.

Riassumendo, l'ipotesi che mi sembra più convincente è che i nobili Greyhavenesi si dividano in:

- Lontani discendenti dei Khan precedenti all'arrivo dei Turniani (la maggioranza dei Duchi e dei Conti)
e/o
- Lontani discendenti dei generali Turniani inviati dall'Impero (una relativa minoranza)
e/o
- cavalieri di nomina successiva, per meriti militari (la maggioranza dei Marchesi, una minoranza di Baroni, Conti e persino Duchi)

... Senza stare però a sottolinearlo caso per caso, salvo esigenze specifiche (campagne, avventure, guerre, etc). Ovviamente, ci sono molti casi in cui sono vere due (o anche tutt'e tre) le possibilità.

Che te ne pare?

Intervengo nella discussione giusto per alcune piccole cose:

piuttosto che dire "quel castello è di chiaro stile Deliota" mi piacerebbe che il Master mi dicesse "quel castello è stato edificato da un generale Turniano nel 100 D.F.".

Secondo me queste due affermazioni ("di chiaro stile deliota" oppure "edificato dal generale turniano nel...") hanno un significato molto diverso:
immagino (ditemi se sbaglio) che l'impero di Turn sia qualcosa di simile all'antico impero romano, che poi da un lato dà origine al mondo bizantino e dall'altro all'impero d'occidente e all'europa medievale come la immaginiamo anche a Greyhaven.
Quindi lo stile turniano NON SAREBBE lo stile bizantino/deliota, bensì quel retroterra comune che si evolve diversamente a greyhaven/centroeuropa e delos/bisanzio.

STILE TURNIANO:

---> nel territorio di Delos si sviluppa secondo un gusto "orientaleggiante" e bizantino
---> nel territorio di Greyhaven si fonde con tradizioni preesistenti e si sviluppa secondo lo stile centro europeo

Sia lo stile deliota che quello greyhavenese NON sono "stile turniano". Sono due diverse sue evoluzioni che si sviluppano contemporaneamente.

C'è da dire che anticamente, mentre a Delos c'era quasi esclusivamente la cultura turniana, a Greyhaven la cultura turniana viene "importata" e innestata su tradizioni preesistenti.
Questo significherà secondo me che a Delos le radici turniane saranno molto più evidenti e diffuse che non a Greyhaven. A Delos quindi il ricordo dell'antica Turn sarà molto più presente, mentre a Greyhaven le tracce saranno minori. Potremo anche dire che lo stile deliota attuale è un'evoluzione più diretta dallo stile turniano, mentre lo stile greyhavenese attuale è molto più ibrido, vista la maggiore stratificazione.

Se io sento dire "quel castello risale all'era turniana", questo mi farà pensare semplicemente che si tratta di un castello molto antico che ingloba o conserva elementi "romani".
Dire invece che quel castello è "in stile deliota" non ha niente a che fare con le origini turniane o meno della struttura. Significa dire che lo guardo e mi sembra di vedere un edificio orientale, con quel tipo di fregi e di architettura che lo caratterizza. Poi magari è stato costruito l'anno precedente, nuovo di zecca.

A me personalmente piace una Greyhaven molto francia/germania e poco grecia/turchia, come atmosfera e come suggestioni. Non per questo non ci possono stare elementi dissonanti, per carità.
Però secondo me è meglio se chiariamo il fatto che Greyhaven anticamente ha subito una forte influenza Turniana, più che deliota. Tant'è che cade Turn e viene fondato il Granducato, in contemporanea...

Ciao ciao!
Anna

Annika ha scritto:immagino (ditemi se sbaglio) che l'impero di Turn sia qualcosa di simile all'antico impero romano, che poi da un lato dà origine al mondo bizantino e dall'altro all'impero d'occidente e all'europa medievale come la immaginiamo anche a Greyhaven.

A me pare (da quel che leggo) che Turn sia qualcosa di simile all'impero romano d'oriente: ovviamente se viene fuori che è come l'antica roma (o comunque qualcosa di non intrinsecamente bizantino) è persino più facile ipotizzare ciò che io sostengo, ma la faccenda non cambia di una virgola: infatti, a prescindere dal suo stile e da come edificava le case fino al momento di venire a Greyhaven, a me importa che una volta giunti nel Granducato i Turniani abbiano edificato i loro edifici nel rispetto dei criteri estetici tipici dell'europa centrale priva di influenza Araba.

Il fatto che i Turniani avessero uno stile anonimo, proto-deliota, compatibile con entrambe le realtà storiche e/o che, colpiti dall'architettura preesistente, abbiano deciso di uniformarsi ad essa o di sviluppare l'architettura in modo diverso mi sta benissimo (una o anche tutte queste cose insieme): e se a Luca piace l'idea di "Greyhavenizzare" (o quantomeno occidentalizzare) un pò l'antica Turn specificando che gli elementi bizantini cari all'impero Deliota sono una conquista successiva io di certo accoglierò la cosa con grande favore. Il mio discorso non riguarda peraltro unicamente lo stile architettonico, mi interessa capire anche che faccia avevano questi Generali Turniani, che tipo di "discendenza" avrebbero rischiato di lasciare e che impatto hanno avuto su usi, costumi e tradizioni locali.

E' ovvio infatti che la permanenza di tutte queste cose sarà inversamente proporzionale alla non-medievalità del popolo che ha tentato di instaurarle: se viene fuori che Dagor era Giulio Cesare e il Generale Turniano è un tipico esempio di Gens Romana non ho alcun problema, cerchiamo però di non commettere l'errore di glorificare un paese al negativo anziché al positivo, "imbarbarendo" tutti gli altri di conseguenza in modo da renderlo l'unico che ha civilizzato e edificato il resto del pianeta: in questo il modello "Impero Romano" non ci aiuta.

Non lo so, bisognerebbe sentire Luca. A me Turn ha dato l'impressione di una generica antichità "classica", indipendentemente da una sua connotazione orientale o occidentale. Ma forse ho frainteso.

L'idea che mi sono fatta è che comunque l'impatto turniano sulla società antica greyhavenese sia stato piuttosto forte ma non totale, perchè si è scontrato con qualcosa di esistente e di radicato, di "forte".

Purtroppo, per ragioni che anche io condivido, si sa pochissimo degli antichi popoli che vivevano nell'attuale Greyhaven, quindi è difficile fare un ragionamento approfondito delle influenze turniane sulla cultura preesistente. Però da lì bisognerebbe partire, altrimenti restiamo per forza un po' con le idee un po' vaghe...

Ciaooo!
Anna

N.B.: Per sottolineare le mie buone intenzioni in merito al thread in oggetto ho deciso di modificare il mio Avatar.

Annika ha scritto:Purtroppo, per ragioni che anche io condivido, si sa pochissimo degli antichi popoli che vivevano nell'attuale Greyhaven, quindi è difficile fare un ragionamento approfondito delle influenze turniane sulla cultura preesistente. Però da lì bisognerebbe partire, altrimenti restiamo per forza un po' con le idee un po' vaghe...

Secondo me in tutti questi discorsi gli antichi popoli c'entrano poco, in quanto la cultura preesistente è quella che potremmo chiamare "età dei Khan", la quale nasce dalle rovine dei primi. Per quanto riguarda i Khan, è senza dubbio giunto il momento di abbandonare l'eventuale idea che si tratti di genti barbare che aspettavano l'arrivo dei Turniani e di cominciare a pensare a loro come una cultura che dal 100 AF al 229 DF passa da un sistema di tipo tribale a un sistema che, reagendo all'arrivo Turniano, diventa nel corso del tempo feudale.

Ciò premesso, come avviene questo? Si tratta di scegliere tra due possibilità:


- Turniani che progressivamente diventano loro stessi dei "Greyhavenesi", e che si integrano e/o propongono un modello di stampo feudale nord-europeo fondendosi di fatto con le popolazioni preesistenti, abbandonando progressivamente il modello originario.

oppure

- Turniani che hanno tentato di instaurare usanze "Deliote", fallendo l'obiettivo di lungo periodo e venendo quindi "respinti" dalla cultura preesistente.


Mi sta bene tutto, anche un mix di entrambe le cose, l'importante è che anche se si decide per un mix vengano rispettate le condizioni di causa-effetto poste (i primi vengono accettati, i secondi cessano di esistere o di contare qualcosa entro il 229 insieme alle loro eredità).

Ora, il mio sogno è che i Generali Turniani si integrino con la situazione dei Khan esistenti e/o ne assumano il ruolo, ne prendano il posto e/o prendano in sposa le loro figlie e/o abbandonino progressivamente le usanze Turniane per dar vita a qualcosa di nuovo, tanto "architettonicamente" quanto "socialmente" in un processo che dura 200 anni e si conclude con la nascita di un nuovo Paese, il Granducato di Greyhaven.

Fino a quando questo sarà vero, possibilmente senza mediazioni o compromessi di sorta, io sarò contento.

Fino a quando questo non sarà vero e si parlerà di residui politico/amministrativi Turniani o di eredità Turniane pendenti di qualsivoglia tipo, finché verranno fatti tentativi di indolorare la pillola raccontando poi di fatto realtà diverse, finché il Granducato verrà descritto come qualcosa di non molto diverso da una satrapia Turniana a statuto speciale io sarò, non lo nascondo, molto meno contento. (NB non mi sto lamentando! sto solo mettendo le mani avanti ).

Vi prego di leggere la cosa nel modo giusto, poiché è fondamentale inquadrare la discussione nel migliore dei modi: non stiamo discutendo sul bianco e sul nero (Greyhaven priva di influenze Turniane, Greyhaven costola di Turn) ma su sfumature di grigio relativamente sottili. Da parte mia credo di aver spiegato più volte il concetto che difendo, e credo che l'esempio che ho fatto con i Nani lo fotografi in modo esemplare: volendo posso allargare l'esempio ipotizzando analoghe "pendenze" Greyhavenesi nei riguardi del popolo Nanico che farebbero ben comprendere quanto i residui imposti di una cultura "altra" possano danneggiare quella originaria. Ovviamente non è una minaccia, sarebbero richieste puramente "ipotetiche" per mettere meglio a fuoco il problema.

Affronto con enorme fatica e malavoglia questa discussione, precisando che non desidero nulla. Totale atarassia. L'unica cosa che auspico è, come sempre, farmi capire......

Un po' di storia
Quando mi accinsi a scrivere questa ambientazione (che ho cominciato a correggere e a sistemare sulla base delle nuove info e precisazioni), ho ricevuto il preciso mandato di elaborare un breve, non approfondito, profilo storico per spiegare ciò che già avevate deciso prima del mio "arrivo": un Impero comune originario da cui si fossero originate due entità statali (il Granducato separato e il resto dell'Impero per vie proprie).
Chiesi se si poteva immaginare un'evoluzione tipo Impero Romano da cui fossero discesi un Granducato di tipo feudale (quello che già avevamo), modello Stati medioevali dell'Europa centrale, e un Impero similbizantino che avesse accentuato i suoi caratteri meridionali e levantini.
ESATTAMENTE CIò CHE HA SCRITTO ANNA.

Foste tutti d'accordo. Valerio pose un'obiezione sensata, dicendo che c'era il problema di un confine molto vicino, mentre nella realtà i regni feudali erano piuttosto distanti dall'Impero bizantino.
Io dissi che era vero, ma si poteva in fondo pensare all'Italia meridionale versus Sacro Romano Impero o ai Balcani ove convivevano realtà bizantine e realtà feudali e semifeudali di tipo slavo.
In ogni caso mi si assecondò in nome della libertà di ambientazione che all'epoca era molto estesa.

I tempi attuali
Ora, mi sembra che quanto ho scritto (poco) e persino le immagini che ho allegato alla voce SIANO PERFETTAMENTE NELL'OTTICA DI QUANTO INTERPRETATO DA ANNA.
Dunque non ci può essere dubbio che lungi da me sia la volontà, o meglio la richiesta di deliotizzare Greyhaven (ma come può sorgere un simile sospetto?).
Né ho parlato di famiglie di origine turniana tra i nobili di Greyhaven. Potrebbe essere una cosa divertente per l'ambientazione, ma mi sono ben guardato dal proporla io. Per quanto mi riguarda, dal Duca all'ultimo Barone possono essere tutti della stirpe dei Khan, greyhavenesi fino alla centesima generazione. Non ci vedrei nulla di male e lo troverei pienamente giustificabile a livello di ambientazione: il potere è passato tutto, già dai tempi di Turn, alle élites greyhavenesi e i turniani di origine meridionale dopo l'indipendenza se ne sono tornati a casa. Sarebbe un'ipotesi assolutamente sensata.
Né voglio svalutare la civiltà originaria di Greyhaven di cui nulla so e su cui non vorrei metter bocca. Infatti sta ai Master di Greyahven miscelare come desiderano questa doppia presenza. Certo è strano che non sia rimasta nemmeno una strada o un palazzo turniani, non credete? Poi 'ste cose possono aver preso la strada che volete (gotico, romanico, quant'altro), come dall'arte tardoantica si sono sviluppati tutti gli stili del Medio Evo da oriente ad occidente, proprio sulla base di questo forte sostrato originariamente greyhavenese da sempre insistente sul territorio. Io non sarei il "Master di Turn" in casa vostra: i residui turniani ve li gestite come vi pare; può pure essere che ad Amer siano in un modo e a Gulas in un modo assolutamente diverso, e siano irriconoscibili per i Delioti che hanno avuto l'evoluzione loro.

Una proposta shock
Per farvi capire quanto poco mi frega rompere le balle agli altri vi propongo questa ipotesi di lavoro.
Fatemi riscrivere tutto 'sto papiello su questa base:
Dagor si è andato a schiantare contro le preponderanti forze greyhavenesi nel 35 A.F. Miseramente sconfitto da queste misteriose potenze del Nord, ha pensato bene di porre i confini alle Allston e si è dedicato a spazzare via il rivale Pontilius Ingens (non avete riconosciuto Pompeo?)e ha fondato il Turn impero.
Poi la storia ha seguito il suo corso: imperi divisi in occidente e oriente (Turn e Delos), Turn distrutta dagli Ummariti, Delos rimasta sola ed orientalizzata.

Mentre la scrivo, mi innamoro di questa proposta e ve la metto ai voti. Spero che la sosteniate in massa. Risolverebbe tutti, dico tutti, i nostri problemi, anche quelli immaginari

Poiché, astrologicamente, ho sempre pensato che i Gemelli siano il segno più acuto, non posso resistere alla tentazione di ripetere il saggio detto ricordatoci a suo tempo dal Nostro:

BUONI STECCATI FANNO BUONI VICINI

Elmer's pupil ha scritto:Quando mi accinsi a scrivere questa ambientazione
[...]
Chiesi se si poteva immaginare un'evoluzione tipo Impero Romano da cui fossero discesi un Granducato di tipo feudale (quello che già avevamo), modello Stati medioevali dell'Europa centrale, e un Impero similbizantino che avesse accentuato i suoi caratteri meridionali e levantini.
ESATTAMENTE CIò CHE HA SCRITTO ANNA.
[...]
Ora, mi sembra che quanto ho scritto (poco) e persino le immagini che ho allegato alla voce SIANO PERFETTAMENTE NELL'OTTICA DI QUANTO INTERPRETATO DA ANNA.

Ok, benissimo, è già cosi'! Come detto nelle mie reply ad Anna è la notizia migliore, quella che meglio consente di spiegare lo stato attuale dello cose. Come dite? Era tutto ovvio e scontatissimo per tutti e io sono l'unico deficiente che non lo sapeva, e di conseguenza ho scritto 500 righe inutili dando adito a timori ingiustificati su cose che tutti avevano inteso in modo del tutto identico alle più rosee delle mie ipotesi? MEGLIO ANCORA!

Qual è il problema? E' vero, ho preferito essere prudente e mettere le mani avanti ipotizzando situazioni ancora (a me) non del tutto chiare per timore che un mio silenzio, come già in passato, potesse portare a Duchi Elfi o a Conti filodelioti. Ma non ho forse specificato che non era una lamentela o accusa, facendo di tutto per buttare la cosa sul faceto? Non riesco a immaginare toni più miti di quelli che ho usato, ho scritto quasi in ogni frase che mi sta bene tutto quanto è stato scritto, che non sono arrabbiato o deluso, che quanto ho letto finora mi sembra ottimo. Che posso fare piu' di cosi'?

Non capisco come mai le mie idee su Greyhaven e sulla sua storia passata ti facciano sempre inorridire, come se fossero piene di implicite bestemmie al tuo lavoro o paranoici e del tutto ingiustificati tentativi di tenere alla larga gli scocciatori. E' vero, hai ricevuto l'incarico di fare Turn e hai fatto un ottimo lavoro, ma adesso stiamo parlando del mio: e tu per primo mi hai fatto notare che "una volta che una cosa s'e' vista in gioco, tocca fare in modo che esista": mi riferisco ad es. alla faccenda dei governanti Elfici a Feith: sono parole tue, e sono d'accordo con te.

Ma il non poter curare costringe a dover prevenire, e lo scopo di questi messaggi è proprio quello: scrivere meglio che posso il mio pensiero, le mie idee, le mie aspirazioni riguardo il Granducato, nella speranza che chi non le condivida partecipi alla discussione prima di prendere iniziative che potrebbero portare ad altri Duchi Elfi, ad altri Palii cancellati, ai Nani che fanno casino in piazza e a cose che, nel loro "piccolo", contribuiscono a creare un'ambientazione poco credibile e poco attraente.

Né ho parlato di famiglie di origine turniana tra i nobili di Greyhaven. Potrebbe essere una cosa divertente per l'ambientazione, ma mi sono ben guardato dal proporla io.

Qui secondo me ti sei sentito "accusato" senza che ve ne fosse intenzione alcuna. So benissimo di averne parlato io per primo, introducendo una questione che non posso certo ignorare: mi è venuto naturale pensare che una presenza di 200 anni non lascia solo strade e rovine ma anche famiglie, incroci e ceppi dinastici. Non mi sembra una questione ovvia e di facile soluzione, quindi ho ritenuto giusto dire subito a chiare lettere come la penso cercando di argomentarne i motivi.

Mentre la scrivo, mi innamoro di questa proposta e ve la metto ai voti. Spero che la sosteniate in massa.

Sono contrario, il lavoro complessivo che è stato fatto mi piace e non ho intenzione di cambiare quello che ho scritto, in particolare sono soddisfatto di come ho spiegato gli eventi del 229 e non ci rinuncerei per niente al mondo. Peraltro siamo tutti d'accordo: impero romano, generali turniani che vengono assorbiti... perché mai dovremmo cambiare? Per il mio discoso colpevole di aver messo le mani avanti? La penultima volta che non le ho messe mi sono trovato il Duca Elfo, l'ultima il Palio di Krandamer cancellato e i Nani che facevano i moti di piazza. Con quale cuore puoi biasimarmi se cerco di essere il più possibile chiaro ed esauriente nel delineare bene i "residui Turniani" che hai esortato tutti quanti a mettere nel Granducato?

A domani!

DarkAngel ha scritto:

-Riassumendo, l'ipotesi che mi sembra più convincente è che i nobili Greyhavenesi si dividano in:

- Lontani discendenti dei Khan precedenti all'arrivo dei Turniani (la maggioranza dei Duchi e dei Conti)
e/o
- Lontani discendenti dei generali Turniani inviati dall'Impero (una relativa minoranza)
e/o
- cavalieri di nomina successiva, per meriti militari (la maggioranza dei Marchesi, una minoranza di Baroni, Conti e persino Duchi)

... Senza stare però a sottolinearlo caso per caso, salvo esigenze specifiche (campagne, avventure, guerre, etc). Ovviamente, ci sono molti casi in cui sono vere due (o anche tutt'e tre) le possibilità.

Che te ne pare?

Risponderò per citazioni. Questa interpretazione della dinamica Turn-Greyhaven è semplicemente perfetta (con l'aggiunta, fatta da Valerio, che i pochi discendenti di Turn rimasti sono quelli che hanno giurato fedeltà al Granduca e hanno reciso i legami con l'aldilà delle Allston).

Annika ha scritto:Intervengo nella discussione giusto per alcune piccole cose:

piuttosto che dire "quel castello è di chiaro stile Deliota" mi piacerebbe che il Master mi dicesse "quel castello è stato edificato da un generale Turniano nel 100 D.F.".

Secondo me queste due affermazioni ("di chiaro stile deliota" oppure "edificato dal generale turniano nel...") hanno un significato molto diverso:
immagino (ditemi se sbaglio) che l'impero di Turn sia qualcosa di simile all'antico impero romano, che poi da un lato dà origine al mondo bizantino e dall'altro all'impero d'occidente e all'europa medievale come la immaginiamo anche a Greyhaven.
Quindi lo stile turniano NON SAREBBE lo stile bizantino/deliota, bensì quel retroterra comune che si evolve diversamente a greyhaven/centroeuropa e delos/bisanzio.

STILE TURNIANO:

---> nel territorio di Delos si sviluppa secondo un gusto "orientaleggiante" e bizantino
---> nel territorio di Greyhaven si fonde con tradizioni preesistenti e si sviluppa secondo lo stile centro europeo

Sia lo stile deliota che quello greyhavenese NON sono "stile turniano". Sono due diverse sue evoluzioni che si sviluppano contemporaneamente.

C'è da dire che anticamente, mentre a Delos c'era quasi esclusivamente la cultura turniana, a Greyhaven la cultura turniana viene "importata" e innestata su tradizioni preesistenti.
Questo significherà secondo me che a Delos le radici turniane saranno molto più evidenti e diffuse che non a Greyhaven. A Delos quindi il ricordo dell'antica Turn sarà molto più presente, mentre a Greyhaven le tracce saranno minori. Potremo anche dire che lo stile deliota attuale è un'evoluzione più diretta dallo stile turniano, mentre lo stile greyhavenese attuale è molto più ibrido, vista la maggiore stratificazione.

Se io sento dire "quel castello risale all'era turniana", questo mi farà pensare semplicemente che si tratta di un castello molto antico che ingloba o conserva elementi "romani".
Dire invece che quel castello è "in stile deliota" non ha niente a che fare con le origini turniane o meno della struttura. Significa dire che lo guardo e mi sembra di vedere un edificio orientale, con quel tipo di fregi e di architettura che lo caratterizza. Poi magari è stato costruito l'anno precedente, nuovo di zecca.

A me personalmente piace una Greyhaven molto francia/germania e poco grecia/turchia, come atmosfera e come suggestioni. Non per questo non ci possono stare elementi dissonanti, per carità.
Però secondo me è meglio se chiariamo il fatto che Greyhaven anticamente ha subito una forte influenza Turniana, più che deliota. Tant'è che cade Turn e viene fondato il Granducato, in contemporanea...

Ciao ciao!
Anna

Questo messaggio, non mio, esprime esattamente il mio pensiero fin dal 2000. E' come se lo avessi scritto io.

Ulteriore precisazione:

A Greyhaven non c'è nulla di "deliota", se non i Delioti in viaggio. Non piacerebbe neanche a me che ci fosse. I Delioti sono piacevoli se stanno a Delos, non se colonizzano il mondo.


La civiltà turniana è morta, l'impero turniano è morto.
Si trattava di una civiltà antica e gloriosa, molto maschia e "continentale" (latina), che ha modificato l'assetto della precedente cultura marinara del Sud del Continente (greco-mediterranea). La sua architettura, la sua urbanistica, il suo diritto, la sua organizzazione politica (da me non precisati) vanno visti come qualcosa di molto simile agli equivalenti romani (nella voce parlavo di strade, templi, teatri, anfiteatri).
Ora tutto ciò non esiste più in quella forma da nessuna parte. O è rovina o è stato completamente ristrutturato e riassorbito.
A Greyhaven sotto le forme della cultura greyhavenese preesistente e forte, a Delos per il prevalere di quella componente "greco-mediterranea" rimasta sopita (riguardate questa stessa voce sotto quest'ottica: troverete molte hint).
A Greyhaven lo scarto rispetto al passato è più forte, a Delos è meno sensibile. Ma tutte e due le culture sono diverse dalla precedente turniana.


Quando vi proponevo di immaginare "residui" pensavo ad un palazzo nobiliare cittadino costruito sulle fondamenta di un teatro, ad una strada turniana che ancora è utilizzata (magari con parte del vecchio lastricato), ad una bella chiesa, di tipo romanico o gotico, costruita sui resti di un antico tempio, ad una buona legge integrata nel codice greyahvenese.
Se poi qualcuno (non io) vuole andare più avanti, si può concordare tutti insieme.

Mi sembra tutto perfetto: concludo dicendo che questa discussione, incollata alla voce "Impero di Turn", si rivelerà secondo me molto utile nei mesi/anni a venire consentendo a me (e a chiunque altro) di ricordare tutti questi concetti.

La questione "radici Turniane" delle dinastie per il momento, che io stesso ho deciso di tirare fuori/inserire, per il momento verrà semplicemente citata nelle voci relative al Granducato: ulteriori approfondimenti li rimanderò a periodi piu' "tranquilli" (ora come ora ci sono altre urgenze).

Sulla questione "ignoble nobles" penso che siamo tutti d'accordo e quindi non aggiungo altro.

Sulla questione "rovine turniane" accetto e condivido quanto detto, aggiungendo che la "stratificazione" delle varie rovine (Popoli Antichi -> Età dei Khan -> Impero di Turn -> Granducato di Greyhaven) consente di mantenere un enorme alone di mistero su quelle già rinvenute e su quelle ancora da venire: mi piace pensare che l'origine o la datazione della maggior parte di esse sarà molto difficile per i Personaggi, che spesso si chiederanno: "Fu Turn? Furono i Khan? O si tratta forse degli Antichi Popoli?" (ovviamente questo non riguarda eventuali strade, teatri o edifici ben conservati di chiara derivazione Turniana/Khainita).