Impressioni sulla scorsa sessione

Introduzione al sistema Myst e discussioni sui vari capitoli che compongono il manuale di gioco: consigli, idee, aggiunte e modifiche.

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Re: Impressioni sulla scorsa sessione

Messaggioda Varg » 28/03/2017, 9:39

Un paio di rapide considerazioni e domande:

- si può decidere di tirare più di due dadi di danno? Tipo scarto di +20 compro due dadi in più tra cui scegliere.

- per rendere meno vantaggioso il doppio tiro con scelta (unicum in tutto il gioco) lo si potrebbe sostituire con la possibilità di ritiro (già in uso in caso di talenti per i tiri delle abilità). Ovvero usando +10 di scarto posso comprare la possibilità di ritiro che eserciterò solo se lo riterrò opportuno guardando il risultato del primo tiro. Ovviamente se ritiro devo tenermi il risultato del secondo tiro così per come viene.

- se diamo la possibilità di scegliere tra due tiri (o ritirare) il danno perché con uno scarto di +10 non diamo anche la possibilità di scegliere tra due tiri (o ritirare) la location?
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Re: Impressioni sulla scorsa sessione

Messaggioda DarkAngel » 28/03/2017, 11:06

Varg ha scritto:Un paio di rapide considerazioni e domande:
- si può decidere di tirare più di due dadi di danno? Tipo scarto di +20 compro due dadi in più tra cui scegliere.

SI, la proposta lo prevede (e dati alla mano ti dico anche che più ne compri meglio è, anche se il gain maggiore ce l'hai quando ne compri 1 o 2). Eventualmente si può mettere un CAP su questa cosa per mitigarla un pò (max 1 o 2 dadi acquistabili oltre al primo), ne parlavo pure con Anna che mi diceva che a lei consentire l'acquisto di più di un dado aggiuntivo sembra ad occhio eccessivo.

- per rendere meno vantaggioso il doppio tiro con scelta (unicum in tutto il gioco) lo si potrebbe sostituire con la possibilità di ritiro (già in uso in caso di talenti per i tiri delle abilità). Ovvero usando +10 di scarto posso comprare la possibilità di ritiro che eserciterò solo se lo riterrò opportuno guardando il risultato del primo tiro. Ovviamente se ritiro devo tenermi il risultato del secondo tiro così per come viene.

Anche io inizialmente pensavo che potesse essere una valida alternativa (peraltro sensibilmente meno forte rispetto al best of), infatti è presente nella mia prima risposta alla proposta di Matteo): poi però, pensandoci bene, ho deciso di non proporla perché il ritiro, così come lo intendiamo altrove, rischierebbe in alcuni casi non trascurabili di PEGGIORARE il danno, con enorme scorno da parte dell'attaccante. Questa possibilità ovviamente esiste anche sul ritiro 3d10 ma lì è tutto sommato molto meno grave, mentre sui tiri di danno (1d6, 1d8) sarebbe estremamente frustrante. Ovviamente si potrebbe ulteriormente emendare ("se il secondo è peggiore puoi scegliere di tenerti il primo"). ma a quel punto sarebbe un ritiro non coerente con gli altri ritiri, e la cosa non mi piace affatto.

- se diamo la possibilità di scegliere tra due tiri (o ritirare) il danno perché con uno scarto di +10 non diamo anche la possibilità di scegliere tra due tiri (o ritirare) la location?

Questa idea non mi dispiace affatto e voglio approfondirla seriamente, anche se pure qui bisogna riflettere bene sulle implicazioni. In questo caso il ritiro sarebbe raramente deludente (al massimo esce un'altra locazione triste, ma è difficile "peggiorare"), quindi potrebbe essere più indicato rispetto al tiro doppio. Rientra comunque nel novero dei possibili Scarti di Attacco che possiamo implementare.
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Re: Impressioni sulla scorsa sessione

Messaggioda Varg » 28/03/2017, 13:12

A beneficio di tutti pubblico le distribuzioni di probabilità di danni con spada con le diverse opzioni: danno minimo +2; scelta tra due dadi; ritiro di primo dado in caso di risultato minore di 3. Concordo che il ritiro sia abbastanza inutile in questo caso.
Il danno minimo schiaccia molto verso i tiri bassi, mentre la scelta tra due dadi spinge molto verso i danni alti.

Immagine

Forse direi che si può comprare solo un dado. Scegliere tra più di due dadi innalza molto la probabilità di portare a casa il massimo.

Per quanto riguarda la possibilità di scegliere tra due tiri di location o la semplice possibilità di ritirarla mi sembra un'opzione carina per investire lo scarto tra attacco e difesa; bisogna solo "prezzarla" bene. Potremmo farla costare anche 15 di scarto. Che ne dicono gli altri?
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Re: Impressioni sulla scorsa sessione

Messaggioda Varg » 28/03/2017, 13:21

Tanto per prendere in considerazione tutte le possibilità di regolamento ci sarebbe anche questa opzione:
- obbligo di ritiro del dado finché non esce un risultato pari o superiore al danno minimo. In questo modo si ha una distribuzione uniforme tra il danno minimo e il massimo senza picchi verso il basso o verso l'alto.

Purtroppo non è esteticamente bellissimo.
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Re: Impressioni sulla scorsa sessione

Messaggioda Bato » 28/03/2017, 13:27

Letto tutto.
Secondo me la proposta è interessante, da provare.
Non mi pare di vedere grossi problemi, giusto cose tutto sommato secondarie.

1) verosimile aumento della mortalità, come dice Annika.
Ma tocca dire che alla fin fine è un sistema che allo stato attuale perdona molta, e credo ci sia margine quindi per incattivirlo un po' (anche se ovvio, ci saranno conseguenze).

2) quoto DA
DarkAngel ha scritto:2) Si potrebbe pensare che questa proposta fornisca ai giocatori una grande quantità di possibilità tattiche sostanzialmente analoghe tra cui scegliere, ma in realtà è sufficiente farsi due conti per vedere che, nel bene e nel male, non è così: nella quasi totalità dei casi, se si vuole tirare il pezzone, converrà sempre e comunque acquistare prima tutta la forza possibile, poi tutti i dadi possibili e infine il danno minimo, a meno che ovviamente il danno minimo acquistabile non sia pari al danno max, nel qual caso diventa preferibile all'acquisto di dadi - per il semplice motivo che in quei casi non ha senso tirare. In altre parole bisogna entrare nell'ottica che, se questa proposta passa, nella stragrande maggioranza dei casi al posto del danno minimo si compreranno dadi aggiuntivi e il danno minimo verrà utilizzato unicamente come tappabuchi estremo (+1 quando ti avanzano 5), salvo casi eccezionali in cui ..... ecc


Ovvero alla fine non è una gran scelta: nel 90%, ma forse anche 99%, se ci si affida alla matematica e non allo sghiribizzo del momento le opzioni hanno un ben definito ordine di priorità/efficienza.
Al punto che forse per chiarezza ed onestà la 2a e 3a opzione si potrebbero prospettare come, appunto, opzioni alternative a quella che teoricamente dovrebbe rimanere la scelta principale. Ma è solo un fatto di estetica.

3) Forse mi sfuggono alcuni casi particolari legati a certe armi, che magari scoprirò/scopriremo solo giocando.
Che succede con le armi che tirano più dadi?
E poi, l'opzione del ritiro del dado non è fortemente dipendente dalla grandezza del dado stesso?
Intendo dire non ha un'appetibilità diversa tirare tot d4 o tot d12?
E se si quale sarebbe la spiegazione razionale per cui conviene comprare secondi/terzi tiri con certe armi rispetto ad altre?
Magari non c'è differenza e allroa come non detto, non mi sono messo a fare simulazioni o conti adesso.
Anche questo, comunque, direi che è un punto marginale, lo dico solo per mettere tutto in campo.

4) Potrebbe forse limitare la modularità del sistema, ridurre magari l'applicazaione di eventuali altre regole.
Ma chissà, tutto da vedere, inutile preoccuparsene adesso.

Concludendo, per me si può provare.
Se intanto qualcuno ha da dire qualcosa su questi punti comunque parliamone pure.

bye
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Re: Impressioni sulla scorsa sessione

Messaggioda Bato » 28/03/2017, 13:35

Varg ha scritto:Per quanto riguarda la possibilità di scegliere tra due tiri di location o la semplice possibilità di ritirarla mi sembra un'opzione carina per investire lo scarto tra attacco e difesa; bisogna solo "prezzarla" bene. Potremmo farla costare anche 15 di scarto. Che ne dicono gli altri?


Potrebbe essere interessante come opzione, ma sono terrorizzato dall'idea di dover conteggiare scarti di entità diversa.
Se possibile sarebbe meglio utilizzare scarti/prezzi uniformi, secondo me.
Da valutare l'impatto sulla mortalità/dinamiche di combattimento, al momento non sono in grado di valutarlo.

bye
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Re: Impressioni sulla scorsa sessione

Messaggioda Annika » 28/03/2017, 13:44

Più ancora che l'incremento della mortalità, a me spaventa moltissimo il fatto ci siano ferite invalidanti per i pg: la conseguenza è NOIA.
I tempi di recupero in myst sono lenti, e per giunta giochiamo sì e no 3 ore alla settimana: una brutta ferita rischia di tenere il giocatore in panchina anche per un mese.

Siamo proprio sicuri che è quello che vogliamo, in cambio di poter sgravare un po' di più coi danni?
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Re: Impressioni sulla scorsa sessione

Messaggioda DarkAngel » 28/03/2017, 13:55

Grazie a tutti per i preziosi interventi. Alcune osservazioni di massima:

@FEDERICO: Occhio che il tuo grafico si ferma a 8, per fornire un quadro completo avresti dovuto portarlo avanti fino a 10 altrimenti viene data l'impressione visiva errata che il +2 forza è meno efficiente del tiro di 2 dadi... cosa ovviamente stra-negata dal fatto che col +2 forza puoi accedere ai 9/10 danni: è piuttosto ovvio, ma preferisco dirlo per fugare ogni dubbio.

@FEDERICO: Per quanto riguarda l'idea/proposta di ritirare finché non batti il danno minimo secondo me è molto bella, sempre se l'ho capita bene. Vediamo se ho capito, tu proponi: DM di 1 = ritiro dado finché non esce >1, DM di 2 = ritiro dado finché non esce >2, e così via. E' così che la intendevi? Se si, mi piace un sacco, peccato solo per il grosso inestetismo di dover ritirare potenzialmente un sacco di volte quando il DM è alto (casi peraltro relativamente comuni). Per evitare questa roulette indefinita di tiri forse preferirei lavorare a un mix tra la tua proposta e la mia. Provo a buttarla giù: consentire UN SOLO TIRO AGGIUNTIVO qualora il primo tiro risultasse pari o inferiore al DM acquistato: se fai di più bene, altrimenti fai il danno minimo. Breve esempio: scelgo di acquistare un DM di 4, tiro e faccio 4 o meno, a quel punto tiro una seconda volta: se faccio 5 o più vale il secondo tiro, altrimenti faccio 4 danni. Che ne pensi/pensate?

@FEDERICO: l'acquisto del ritiro location per me dovrebbe valere 10 (ritiro e mi tengo quel che viene) oppure 15 (tiro 2 location e scelgo quella che più mi aggrada): ovviamente inserirei solo una delle due, quella che ci piace di più. La prima è certamente più sensata come costi e predisposta per impedire possibili "abusi" (ad es. potremmo dire che il 20-perforante vale solo sul primo tiro); la seconda è senz'altro più utile, risolutiva e quindi ben più appetibile (per chi tira il colpo). Confesso che anche a me i 15 mi piacciono assai poco: sono riuscito a eliminarli/abolirli quasi tutti e vorrei continuare così, anche a costo di far pagare un pò troppo o un pò troppo poco questa feature.

@ANNA: Abbi fiducia in questo brainstorming: a nessuno piace avere il PG ferito quindi stiamo affrontando volutamente la questione da tutti i punti di vista e con grande attenzione, dati e valori alla mano. Al di là di quello che sceglieremo di fare sta nascendo una regola esteticamente molto bella e vale la pena approfondire, ovviamente in questa fase stiamo ancora prendendo le misure: per ora continuiamo così, poi valuteremo tutti insieme le proposte finali prima di metterle in gioco.

@GM: La regola proposta a mio avviso si comporta bene anche con le armi che tirano più dadi: ovviamente se scegli il dado aggiuntivo li ritiri entrambi, mentre se scegli di applicare il DM sfrutti semplicemente il fatto che hanno un minimo naturale più alto (by design) e quindi anche il DM si adegua, senza essere "inutile" come con le regole attuali. Per quanto riguarda i dadi piccoli vale il discorso che ho fatto sulla "convenienza", che resta pressoché invariata a prescindere dal numero delle facce: sempre e comunque meglio +bonus forza, poi dadi, poi DM salvo quando il DM è tale da garantirti il punteggio pieno (cosa che ovviamente, quando il dado ha poche facce, succede prima). Potrebbe esserci una lievissima eccezione/caso limite sul D4 (dove potrebbe sembrare più conveniente prendere DM+2 piuttosto che tirare due volte 1d4) ma in realtà anche in quel caso, se l'obiettivo è mettere dentro una pezza più alta possibile e non un sustained damage garantito, la scelta non può che ricadere sul 1bo2d4.
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Re: Impressioni sulla scorsa sessione

Messaggioda Bato » 28/03/2017, 13:58

Rispondo con post diverso, essendo argomento distinto.

Varg ha scritto:Credo comunque che tutte queste situazioni nascano dalla decisione di ignorare la pericolosità della rottura della pietra. È ovvio che se i giocatori decidono di far ignorare un pericolo così grande ai personaggi in qualche modo si mettono nelle mani del master. A quel punto il master deve far accadere qualcosa di punitivo, ma non troppo e tutto piomba nel tatticismo da regolamento... ecc...


Credo ci sia un passaggio fondamentale in quello che scrivi qui, e poi in un messaggio successivo, che definirei un indizio rivelatore:
" se i giocatori decidono di far ignorare un pericolo così grande ai personaggi"

Per come la vedo io è stato Sven (cioè un PG) ed altri PG ad ignorare eventuali pericoli, non credo c'entrino nulla i giocatori, almeno non dovrebbero.
Personalmente mi sforzo per non influenzare minimamente le decisioni dei miei pg, cerco di interpretarli n base alle cose che sanno e soprattutto in base alla loro visione del mondo.
Del resto è per questo che avevo scritto che mi sembrava poco corretto il meta-gaming tra una sessione e l'altra.
Personalmente tendo ad ignorarlo non perchè tema di essere indirizzato da una parte, ma piuttosto perchè so che per istinto e per "over-reazione" sarei portato a far agire il mio PG anche troppo in direzione opposta.
So però non è per tutti così, sicuramente altri riescono a farlo senza farsi influenzare.

Nello specifico la decisione di fregarsene delle minacce riguardo la rottura della pietra non l'ha presa un giocatore, ma l'ha presa Sven, e per la verità non si è trattato neanche di una decisione, nel senso che era fin troppo scontata.
Al netto di eventuali influenze magiche/psicologiche/occultistiche, che infatti come giocatore mi sono assicurato non essere presenti, quella stessa situazione si sarebbe potuta presentare 100 volte e per 100 volte Sven avrebbe fatto lo stesso (e farà, finchè potrà). Essenzialmente dedicando alla decisione non più di mezzo secondo.
Inutile dire che il giocatore avrebbe fatto l'esatto contrario. :)

Naturalemente capisco invece un'altra cosa (e sono sinceramente interessato), ovvero la frustrazione di altri personaggi per i quali gli indizi erano invece molto più facili da leggere, interpretare, soppesare.

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Re: Impressioni sulla scorsa sessione

Messaggioda Varg » 28/03/2017, 14:05

Bato ha scritto:Che succede con le armi che tirano più dadi?
E poi, l'opzione del ritiro del dado non è fortemente dipendente dalla grandezza del dado stesso?
Intendo dire non ha un'appetibilità diversa tirare tot d4 o tot d12?


Direi che le armi che tirano più dadi già tagliano le probabilità di risultati bassi, quindi il danno minimo è meno efficace. In questo caso direi che il ritiro conviene.

Per i dadi piccoli con un buon tiro conviene il danno minimo perché vai presto sul punteggio massimo. Per i dadi grandi conviene sicuramente tirare più dadi e scegliere.
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Re: Impressioni sulla scorsa sessione

Messaggioda Starless » 28/03/2017, 15:31

“Provo a buttarla giù: consentire UN SOLO TIRO AGGIUNTIVO qualora il primo tiro risultasse pari o inferiore al DM acquistato: se fai di più bene, altrimenti fai il danno minimo. Breve esempio: scelgo di acquistare un DM di 4, tiro e faccio 4, a quel punto tiro una seconda volta: se faccio 5 o più vale il secondo tiro, altrimenti faccio 4 danni. Che ne pensi/pensate?”


Non mi piace perché, se ho capito bene, in buona sostanza si andrebbe vincolare la possibilità di effettuare il tiro aggiuntivo solo se sì è tirato un 1 o se si è comprato anche del Danno Minimo, limitando parecchio la portata della regola e al contempo rendendola più macchinosa da applicare.
Continuo a preferire la formulazione originaria, più semplice e rapida. Sulla questione della noia derivante dalle ferite riportate in combattimento, da giocatore di pg famosi per essere permanentemente infortunati esprimo la mia assoluta preferenza per combattimenti più sanguinosi a cui seguono periodi di stop forzato (mitigabili usando png di cortesia, quando tutto mancasse) a quelli che oggi si protraggono per ore senza andare da nessuna parte.
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Re: Impressioni sulla scorsa sessione

Messaggioda DarkAngel » 28/03/2017, 16:49

Starless ha scritto:
“Provo a buttarla giù: consentire UN SOLO TIRO AGGIUNTIVO qualora il primo tiro risultasse pari o inferiore al DM acquistato: se fai di più bene, altrimenti fai il danno minimo. Breve esempio: scelgo di acquistare un DM di 4, tiro e faccio 4, a quel punto tiro una seconda volta: se faccio 5 o più vale il secondo tiro, altrimenti faccio 4 danni. Che ne pensi/pensate?”


Non mi piace perché, se ho capito bene, in buona sostanza si andrebbe vincolare la possibilità di effettuare il tiro aggiuntivo solo se sì è tirato un 1 o se si è comprato anche del Danno Minimo, limitando parecchio la portata della regola e al contempo rendendola più macchinosa da applicare.
Continuo a preferire la formulazione originaria, più semplice e rapida. Sulla questione della noia derivante dalle ferite riportate in combattimento, da giocatore di pg famosi per essere permanentemente infortunati esprimo la mia assoluta preferenza per combattimenti più sanguinosi a cui seguono periodi di stop forzato (mitigabili usando png di cortesia, quando tutto mancasse) a quelli che oggi si protraggono per ore senza andare da nessuna parte.


Più macchinosa direi di no, sarebbe tutto come ora offrendo però all'attaccante un ritiro ulteriore del dado danno prima di applicare il consueto danno minimo ( se ancora necessario). Ovviamente si tratta di qualcosa di molto più morbido rispetto a quanto proposto da me (e incommensurabilmente più morbido rispetto a quanto proposto da te all'inizio), consideriamola quindi una ipotesi di riserva "meglio di niente" se le altre non dovessero piacere.

Considera inoltre che tu stai lamentando situazioni che sono in realtà dei casi limite, anche se statisticamente piuttosto frequenti: in realtà una regola del genere risolverebbe una grossa parte dei casi che lamenti tu, senza intaccare la sanguinosità di combattimenti già sanguinosi di loro. Il problema principale della tua proposta (e anche della mia) è infatti quello di beneficiare orizzontalmente tutte le casistiche, comprese quelle dove già escono danni molto alti: per dirla in numeri, chi oggi fa 6 o 7 con dm2 o 4 avrà comunque molte più possibilità di fare 8 (e ancora di più con la tua proposta originaria). Questa proposta "annacquata" ha l'indubbio pregio di non toccare quelle casistiche, concentrando la sua (minore) efficacia sul problema vero: entro con dm4, tiro 1 e rosico senza appello.

Con questo non intendo certo rinnegare la mia proposta, però ritengo necessario che capiscano tutti bene l'impatto che queste robe che stiamo valutando avrebbero su *tutti* gli scontri del gioco prima di decidere se sono d'accordo oppure no: fare queste calibrazioni è molto difficile e il rischio di andare lunghi e altissimo, specie di un sistema che non prevede guarigioni magiche, resurrezioni et. Al.

P.S.: questa proposta minimal potrebbe avere senso a prescindere, come revamp del danno minimo post-proposta mia, quindi in parallelo con il tiro aggiuntivo (ma in caso ci pensiamo dopo).
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Re: Impressioni sulla scorsa sessione

Messaggioda Starless » 28/03/2017, 20:11

Ciò che la rende macchinosa è che la necessità di spendere punti sul danno minimo costringe a fare ancora più ragionamenti di ottimizzazione tra danno minimo, dado bonus e forza rispetto alla prima proposta.
Con uno scarto di 20 e +2 di Forza dovrei decidere di spendere 10 punti per il dado bonus, 5 per un +1 di Forza e 5 per avere danno minimo 2. Mi conviene? O è meglio non prendere il dado bonus e preferire un danno minimo a +3 e il +2 pieno di Forza? O magari prendo il dado bonus e il +2 di Forza, assicurandomi contro un 1 sul tiro di danno? Stiamo già mettendo in competizione per la stessa risorsa (punti di scarto di attacco) tre strumenti distinti di incremento del danno, fare in modo che l'accesso ad uno di questi sia vincolato all'investimento mi sembra una complicazione eccessiva.
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Re: Impressioni sulla scorsa sessione

Messaggioda Bato » 28/03/2017, 20:19

Leggendo il thread mi sono reso conto che non avevo riflettuto bene su una cosa, vorrei rimediare.
Non avevo pensato alla maggiore entità delle ferite, non tanto in relazione all'aumentata mortalità, come dicevo, ma piuttosto all'aumento della durata delle convalescenze.
Nonostante quello che scrive Matteo io vedo le lunghe convalescenze come una grossa scocciatura.
Non necessariamente le convalescenze dei miei pg, ma soprattutto quelle degli altri.
PG di cortesia o meno inevitabilmente comportano uno stop al flusso dell'avventura, escamotage narrativi vari, pause forzate nella narrazione principale. Mi pare difficile negarlo.
Soprattutto in caso di nuove regole, ma io direi a prescindere, credo dovremmo valutare qualche sistema per accellerare tali convalescenze, anche a scapito del realismo forse.
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Re: Impressioni sulla scorsa sessione

Messaggioda Varg » 28/03/2017, 21:10

Be' con le nuove regole dei danni personaggi come Colin (con solo 22 in arma) smetterebbero di combattere per eccessivo rischio di crepare e potrebbero concentrarsi a realizzare medicinali più efficaci a base di sangue di antecessore che ti rimettono in piedi in una notte. Può essere una soluzione? :D
Varg

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