Thread di fine Estate: Aspetto [Regole Aggiuntive]

Introduzione al sistema Myst e discussioni sui vari capitoli che compongono il manuale di gioco: consigli, idee, aggiunte e modifiche.

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Thread di fine Estate: Aspetto [Regole Aggiuntive]

Messaggioda DarkAngel » 09/09/2013, 0:07

Bentornati!

Sulla scia dell'(in)successo del precedente thread estivo vengo a sondare il vostro parere su alcune idee che mi sono venute per ripensare un pò l'Abilità Primaria "aspetto" e il suo utilizzo in gioco.

Premessa: non c'è niente che non vada nell'abilità per come è ora, nel senso che le regole sono semplici e fanno il loro dovere, sia pure senza infamia e senza lode. In estrema sintesi, chiunque veda il PG, ammesso che gliene freghi qualcosa, tira uno o due d20 e sulla base del risultato "decide" se e quanto gli piace oppure no. E' inoltre degno di nota ricordare la descrizione dell'abilità, che recita testualmente (come da manuale di Myst): Misura la presenza del Personaggio e la sua bellezza fisica oggettiva: il Personaggio risulterà attraente o di bell’aspetto a chiunque effettuerà un tiro di 1d20 con un risultato uguale o inferiore al suo punteggio di Aspetto.

Fatta salva la prosa discutibile, il manuale ci dice che l'abilità misura la presenza e la bellezza fisica del personaggio. Se hai tanto, mettiamo 18 o più, sei la classica persona che indipendentemente da come è vestita e conciata (il proverbiale "se rimessa a nuovo...") è in grado di colpire chiunque; se hai 10-12 sei la classica persona media - magari dal bel viso ma con proporzioni o forma fisica non all'altezza, o viceversa ("ho le ossa grandi...") - che può assolutamente piacere; se hai meno di 10, beh... tocca compensare con il carattere, con la simpatia o con i soldi (nel senso di un buono stipendio, sia ben chiaro).

Infine, occorre ricordare che esiste (per quanto si siano visti pochissimi casi, e a breve spiego perché) la possibilità di usarla come primaria alternativa alla Volontà per abilità come Fascino, Persuasione, Recitare - con le implicazioni del caso, a discrezione del Master.


Ecco cosa non mi piace di quanto detto finora:

1) Mi è venuta a noia la regola del "con 18+ tiro due dadi": era nata, sua mia proposta, per dare un minimo di senso all'abilità, ma di fatto - oltre a creare una barriera incredibile tra chi ha 18+ e chi ha 17 o meno - non fa niente per inserire l'aspetto come peculiarità attiva in gioco, mantenendola sul piano unicamente interpretativo. Il che in un GdNarrazione puro mi starebbe anche benissimo, ma mi piace pensare che con un minimo di impegno potremmo anche riuscire a fare qualcosa di più.

2) La possibilità di utilizzarla in luogo della Volontà per determinate Abilità Secondarie, con tutto ciò che comporta, è potenzialmente bellissima: il Personaggio decide scientemente di impostare l'azione non sulle sue capacità comunicative (Volontà) ma sulle sue qualità fisiche, cercando di "fare breccia" per altre vie, offre sulla carta una serie molto ampia di situazioni di gioco divertenti e originali. E allora perché non succede (quasi) mai? La risposta è molto semplice: perché Volontà è una Abilità Primaria molto importante per qualsiasi tipologia di Personaggio: dal Guerriero aggressivo e che non deve avere paura (freddezza, intimidire), al Sacerdote/Paladino (Fede, Persuasione), al ragazzino mascotte del gruppo (Percepire Emozioni), per non parlare ovviamente del Mago... Insomma, è praticamente impossibile che, con le regole e le metriche attuali, a un Personaggio convenga realmente puntare sull'Aspetto.


La mia proposta si basa proprio sul tentativo di recuperare questa possibilità in modo produttivo per il Giocatore/Personaggio: in altre parole, dare dei vantaggi concreti a chi intenda fare uso attivo dell'Aspetto, rendendola più appetibile di prima rispetto alle altre Abilità Primarie. Se la cosa non vi piace, e pensate che le Abilità Primarie siano già fin troppo utili (non a caso il PG medio ha praticamente tutti 18 e 20) sarete contenti di sapere che mi è venuta un'idea semplicissima per - forse - risolvere anche quel problema e che formulerò a breve: vi chiedo pertanto di non considerare questo problema adesso, anche perché è fin troppo evidente già ora e dovremo affrontarlo in ogni caso.

Proposta Aspetto:
- abolire il 2o tiro di d20 nei casi di 18+ (sia per semplificare, sia perché è reso inutile dalle modifiche successive).
- calcolare un semplice bonus di Aspetto calcolato nel seguente modo: Punteggio di Aspetto - 10 (es. se un PG ha 18, 18-10 = +8. Se un PG ha 10, 10-10 = 0. Se un PG ha 7, 7-10 = -3).
- consentire al Giocatore la possibilità di invocare l'applicazione del suo bonus di Aspetto su una serie di interazioni sociali utilizzate sotto Volontà (penso principalmente a Persuasione, a Fascino e a Sedurre: niente Percepire Emozioni o Intimidire, visto che non mi sembra applicabile). Ovviamente, il bonus risulterà inapplicabile - o potrebbe persino trasformarsi in un malus , a discrezione del Master - qualora il d20 che si tira solitamente per determinare se un PG piace oppure no dovesse dare un risultato negativo in tal senso.

Ovviamente, nel momento in cui il PG dichiara (esplicitamente) di volersi avvalere del bonus di Aspetto, dichiara anche (implicitamente) che sta impostando la propria azione su di esso: in altre parole, che ci sta (anche) provando. Questo dovrebbe consentire di recuperare tutte quelle situazioni di gioco potenzialmente divertenti descritte sopra, dando un incentivo concreto - anzi, direi estremamente conveniente - al PG in questione.

N.B.: Ai più attenti salterà subito all'occhio un apparente controsenso: Sedurre, abilità di Aspetto, che se usata sotto Volontà e dichiarando di voler far uso del bonus di Aspetto consente con tutta probabilità al PG medio un punteggio base (primaria+bonus) superiore. Eppure, incredibilmente, l'effetto è proprio quello voluto: nel caso specifico si distinguono tre casi:
1) il PG non bellissimo ma dotato di un'ottima parlantina, modi educati e/o elevate capacità di persuasione (Sedurre sotto Volontà).
2) il PG bellissimo ma che preferisce parlare poco - o che magari non sa parlare bene (Sedurre sotto Aspetto).
3) il PG bello e affascinante che sa anche parlare nel modo giusto (Sedurre sotto Volontà facendo uso del bonus di Aspetto).

Ai meno attenti sembrerà invece che la faccenda sia almeno in parte già cosi, nel senso che questa proposta non fa altro che dare una dimensione numerica a cose che si possono già fare narrativamente o anche tirando dadi (ad es. mediante tiri di Fascino o di Sedurre a corredo di altre azioni). Tutto vero, ma il problema resta nella misura in cui l'Aspetto, per i motivi espressi sopra, risulta essere totalmente irrilevante e/o tagliato fuori da tutti questi tentativi.

Questo è tutto: discuss!


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Re: Thread di fine Estate: Aspetto [Regole Aggiuntive]

Messaggioda Annika » 09/09/2013, 11:23

Ciao!

Se ho capito bene la proposta, la primaria "aspetto" potrebbe dare un bonus a determinati tiri di volontà (e a questo
punto anche l'abilità "sedurre" dovrebbe spostarsi sotto VOL, probabilmente, per fare una cosa più ordinata).

Questo significa introdurre di fatto una meccanica nuova.

Non sono contraria a sperimentare questa proposta, anche perchè parlando dell'ASP stiamo comunque toccando una materia un po' marginale, quindi ottima per mettere alla prova una regola nuova senza rischiare di complicarci la vita o di sbilanciare altre cose.

Se dovesse funzionare e dovesse piacerci questo sistema, si potrebbe ragionare se esistano altri ambiti entro cui applicare qualcosa di simile.

A me l'unica cosa che non piace è l'idea che qualcosa funzioni in modo "diverso" da tutto il resto.
Anche se a volte per ragioni pratiche è necessario, l'ideale secondo me sarebbe che tutte le primarie si comportassero allo stesso modo, tutte le secondarie allo stesso modo, e così via. Poi è necessario a volte introdurre eccezioni, ma meno eccezioni ci stanno, secondo me, e meglio è.

Quindi che dire? Per me va bene sperimentare la regola che proponi, o anche pensarne di alternative (tipo ad esempio trasformare la primaria ASP in qualcosa di diverso, simile allla Forza, magari). Vediamo l'effetto che fa e poi si decide!

Anna
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Re: Thread di fine Estate: Aspetto [Regole Aggiuntive]

Messaggioda Bato » 09/09/2013, 15:42

Devo premettere una cosa.

Io tiro un D20 (o quando serve 2) ogni tanto, ma più che altro per riderci su.
Poi essenzialmente ignoro il risultato e faccio di testa mia in base alla descrizione del master e semplicemnte a come mi gira.
So che altri interpretano i risultati in maniera più vincolante, ma secondo me la regola attuale fa acqua da tutte le parti e non va presa seriamente.

Credo di averlo già detto dal vivo, ma ipotizziamo un PG/PNG con aspetto tra 10 e 12, ovvero medio.
Se tiro 1d20 (risultato medio 10,5) vuol dire che il caso ha più o meno lo stesso impatto che ha la stat primaria. Anzi della Stat-Punteggio globale, visto che si usa solo la primaria!
I più precisini potranno puntualizzare che da 18 in più si tirano 2 dadi, ma cambia molto poco (almeno in un mondo normale, in cui dovrebbero essere rarissimi).
Posso concedere che in un campo scivoloso come l'estetica il caso possa influire maggiormente che in altre situazioni, tipo un tiro di forza, ma che abbia pressapoco lo stesso impatto dell'intero punteggio utilizzato (in qeusto caso la sola stat Primaria, che peraltro il regolamenteo stesso definisce come valore oggettivo) secondo me non è minimamente congruo.
Ed è anche per questo che non conviene puntare sull'aspetto, perchè per quanto ci si punti il tiro di 1d20 rende l'investimento del tutto azzardato e assolutamente infruttuoso, a meno che, forse (comunque non credo), non si punti all'orrendo, in quanto del tutto descriminatorio ed arbitrario, scalone del 18.

Fatta la premessa, è ovvio che sono daccordo con qualsiasi modifica alla situazione attuale.
E sarei daccordo in particolare con uno dei risultati che la regola proposta porterrebbe.
Infatti, se ho capito bene, il tiro fifty-fifty (mediamente, vedi sopra) caso-punteggio verrebbe abolito per essere sostituito da qualcosa in cui il caso non sarebbe così importante.

Tuttavia così, di primo acchitto, non mi piace molto l'introduzione di una regola così spuria, così poco in linea con tutte le altre.
Posto che la regola avrebbe più obiettivi, e non solo quello su cui mi sono soffermato io (riduzione dell'impatto enorme che attualmente ha il tiro sull'Aspetto), mi chiedo se non sarebbe possibile perseguirli con una regola più organica al resto del regolamento, e non così anomala.
Tanto per evidenziare un paio di punti critici, l'Aspetto diverrebbe una strana Primaria, unica nel suo genere, con un impatto algebrico da -10 a + 10 (che del resto immagino sia una scelta semi obbligata per cercare preservare almeno parzialmente il nostro sistema basato su liveli di difficoltà, che ci vincola ad una coerenza dei punteggi), e si avrebbero punteggi non più dati dal super standardizzato Prim+Sec, ma anche da un anomalo Prim+Bonus/Malus Seconda Primaria+Secondaria.

Insomma condivido appieno l'obiettivo, sarei soddisfattissimo del risultato, ma mi preoccupa molto la meccanica della regola in se.
Devo dire però che la regola sarebbe effettivaemnte semplicissima, e davvero non avrei problemi a provarla sperimentalmente, anche perchè non servirebbe acambiar nulla, modificare schede o altro.

Naturalmente il thread è solo all'inizio e aspetto di sentire cosa ne pensano gli altri, tuttavia io recuperei questa frase:

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2) La possibilità di utilizzarla in luogo della Volontà per determinate Abilità Secondarie, con tutto ciò che comporta, è potenzialmente bellissima: il Personaggio decide scientemente di impostare l'azione non sulle sue capacità comunicative (Volontà) ma sulle sue qualità fisiche, cercando di "fare breccia" per altre vie, offre sulla carta una serie molto ampia di situazioni di gioco divertenti e originali. E allora perché non succede (quasi) mai? La risposta è molto semplice: perché Volontà è una Abilità Primaria molto importante per qualsiasi tipologia di Personaggio: dal Guerriero aggressivo e che non deve avere paura (freddezza, intimidire), al Sacerdote/Paladino (Fede, Persuasione), al ragazzino mascotte del gruppo (Percepire Emozioni), per non parlare ovviamente del Mago... Insomma, è praticamente impossibile che, con le regole e le metriche attuali, a un Personaggio convenga realmente puntare sull'Aspetto.
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Secondo me il problema sta proprio qui, non credo sia colpa tanto del sistema attuale, quanto piuttosto dall'inevitabile istinto che porta i giocatori ad ottimizzare i punti a disposizione.
La regola, concordo, sarebbe bellissima, ed è un peccato che non venga valorizzata per motivi "triviali".
Se, mi limito ad ipotizzare, in molte situazioni, o in molte più situazioni di adesso, non fosse una scelta del giocatore, ma una scelta del Master quella di far utilizzare Aspetto al posto di Volontà (o altra Primaria), sicuramente cambierebbero anche i punteggi di Aspetto.

Personalmente, ma ci dovrei pensare di più su, sarei per cercare di recuperare questa regola già esistente, che sarebbe bellissima ed organica al resto del sistema di gioco, e, tornando a bomba, darei una sistemata alla questione del tiro sull'Aspetto (lo so, è un mio chiodo fisso): se pure i punteggi medi dei PG in Aspetto lievitassero intorno alla media del 15, dico per dire, un tiro di 1D20 continuerebbe ad essere assolutamente troppo impattante sulla somma totale.
Per come la vedo io il caso, che in questo caso misurerebbe la differenza tra valore oggettivo e percezione soggettiva, persino in una ambito così vago e del tutto personale dovrebbe essere contenuto in massimo il 30% del risultato
Si obietta spesso, quando si parla di questi tiri sull'Aspetto: "eh ma ci possono essere delle fisime e delle fisse legati ai gusti personali, per questo i risultati possono essere così imprevedibili, per questo è giusto che un Aspetto 17-18-19 non ti metta al riparo e ti possa far apparire anche insipido e bruttino"
Rispondo che questi non sono mai tiri obbligatori, si può sempre rinunciare a tirare in base alla descrizione del Master.
Anzi -bisogna rinunciare- ogni qual volta entrano in gioco strane fisime e fisse. Altrimenti, per assurdo, si lascerebbe al caso (ai dadi) l'esistenza di tali fisime e fisse.
Se ho una mia fisima o fissa per cui un PNG con Aspetto 19 mi appare inaccettabile, credo sia preferibile saperlo prima dalla descrizione del Master, e rinunciare a tirare, piuttosto che scoprilro dopo a seguito di due 1 su due d20 tirati casualmente.
Posso capire un Master, che non ha il tempo di caratterizzare i pripri PNG e magari vuol determinare casualmente delle fisime (anche se farlo con 1d20 mi pare troppo casuale).
Ma un PG dovrebbe tirare, per come la vedo io, solo quando la descrizione del Master non risulta sufficiente a farsi un'idea precisa, e si vuole avere una modifica casuale (ma congrua) alla percezione che si ha.
E la Primaria Aspetto dovrebbe essere valorizzata per ben altri tiri (vedi sopra, magari forzatamente dal Master in diverse situazioni).

Bye
Eh già...
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Re: Thread di fine Estate: Aspetto [Regole Aggiuntive]

Messaggioda DarkAngel » 10/09/2013, 0:03

Ho letto le risposte di entrambi. Anzitutto mi fa piacere che concordiamo sulle necessità di una riforma. Mi trovo ovviamente d'accordo con la premessa di GM per cui la regola attuale, retaggio di tempi arcaici, non ha molto senso.

Entrambi avete risposto che la regola proposta andrebbe a introdurre una meccanica aggiuntiva e in effetti è vero, al di là della semplicità si tratta comunque di una cosa in più da ricordarsi e questo non entusiasma neppure me. Avevo effettivamente pensato anche ad altre soluzioni basate sul riciclo di altre meccaniche (rendere l'Aspetto una "Fortuna" delle abilità sociali, renderlo come la Forza in 50esimi e con gli stessi bonus, etc.) ma senza venirne a capo.

Facciamo così, provo a elaborare qualcosa di più organico rispetto al regolamento attuale e torno sulla questione.


Personalmente, ma ci dovrei pensare di più su, sarei per cercare di recuperare questa regola già esistente, che sarebbe bellissima ed organica al resto del sistema di gioco, e, tornando a bomba, darei una sistemata alla questione del tiro sull'Aspetto (lo so, è un mio chiodo fisso): se pure i punteggi medi dei PG in Aspetto lievitassero intorno alla media del 15, dico per dire, un tiro di 1D20 continuerebbe ad essere assolutamente troppo impattante sulla somma totale.
Per come la vedo io il caso, che in questo caso misurerebbe la differenza tra valore oggettivo e percezione soggettiva, persino in una ambito così vago e del tutto personale dovrebbe essere contenuto in massimo il 30% del risultato

Anche su questo siamo perfettamente allineati: c'è da dire che queste regole "altamente randomiche" sono datate addirittura 1994 (mutuate dai d100 ai d20 senza soluzione di continuità), quindi non penso che nessuno avrà di che dispiacersi qualora provassimo a rivederle.
DarkAngel

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