La Guardia Civica di Greyhaven - Discussioni

In questa voce, ancora provvisoria, trovate una piccola panoramica del corpo di guardia civica di Greyhaven e alcune linee-guida sui rapporti tra feudatari e guardie. Ho cercato di integrare quanto già visto nelle nostre avventure con nuove esigenze che sono venute fuori ultimamente, leggete e ditemi se l'impostazione vi piace.

Soprattutto, ditemi quali altri campi della voce vi interessa che vengano approfonditi.

NOTA: Ho citato (vagamente) Surok e Gulas.

Non so se ho inteso bene l'impostazione, ma mi sembra che la Guardia Civica un po' in tutti i feudi dipenda sostanzialmente dal potere centrale del Generale (e indirettamente del Granduca) di stanza a Greyhaven, mentre l'esercito dei vari feudi dipende direttamente dal feudatario.
Ciò vale anche per i Ducati? Cioè le guardie civiche dei Ducati sono autonome rispetto al Comando di Greyhaven e dipendono da un Generale al servizio del Duca o devono invece rendere conto all'unico Generale residente a Greyhaven? Se non ricordo male (tornare indietro mi fa saltare il mex. ), a capo della guardia di un Ducato c'è un Colonnello, non un Generale, quindi sarebbe buona la seconda.

Si tratterebbe in pratica di una forza poliziesco-militare diffusa capillarmente nel territorio e legata al potere centrale, piuttosto scomoda per i feudatari. Dico bene?

L'unica riserva l'avrei per i Duchi. Avrei immaginato più semplicemente una gestione a livello ducale della Guardia Civica. Un controllo granducale su questa enorme estensione e diffusione mi pare molto complesso da gestire per la burocrazia del Granduca, dato il grado di autonomia che per altri versi hanno i nostri Duchi.
Non vorrei che poi si realizzasse in gioco una cosa da te sempre (giustamente) avversata: ovvero il "dovrebbe essere così (Guardia Civica di una Contea di Amer o Surok che ufficialmente dipende da Greyhaven), ma poi in realtà famo come ci pare (detto in maniera più civile sarebbe: tanto lontani da essere praticamente indipendenti e dunque soggetti al Duca e ai suoi vassalli)".

Premessa importante: il primo impulso dopo aver letto il tuo messaggio è stato rispondere "è già cosi'" , ma poi ho preferito scrivere una risposta lunga e articolata per spiegare meglio come intendo la cosa (che, credo, sia molto molto vicina a quanto immagini / vorresti tu). L'intento del messaggio è quindi chiarificativo, non polemico. Ciò detto:

Elmer's pupil ha scritto:Non so se ho inteso bene l'impostazione, ma mi sembra che la Guardia Civica un po' in tutti i feudi dipenda sostanzialmente dal potere centrale del Generale (e indirettamente del Granduca) di stanza a Greyhaven, mentre l'esercito dei vari feudi dipende direttamente dal feudatario.
Ciò vale anche per i Ducati? Cioè le guardie civiche dei Ducati sono autonome rispetto al Comando di Greyhaven e dipendono da un Generale al servizio del Duca o devono invece rendere conto all'unico Generale residente a Greyhaven? Se non ricordo male (tornare indietro mi fa saltare il mex. ), a capo della guardia di un Ducato c'è un Colonnello, non un Generale, quindi sarebbe buona la seconda.

Ti tranquillizzo subito: la struttura centralizzata serve soltanto per gestire in modo efficiente i trasferimenti e per evitare pazzie evidenti dei vari Colonnelli: di fatto ognuno è padrone a casa sua e la presenza del Generale impedisce unicamente di fare mattate clamorose (leggi Colonnello che impazzisce e si rivolta contro il proprio Duca) restando impuniti. D'altronde sarebbe impossibile non prevedere un unico capo per una struttura di tipo militare, almeno nominalmente un generale di riferimento ci vuole.

L'esercito peraltro funziona in modo analogo: i Baroni sono Tenenti/Capitani, i Conti/Marchesi sono Capitani/Maggiori, i Duchi sono i Colonnelli/Generali, il Granduca è il Generale/Generalissimo. D'altronde è verissimo anche ciò che dici tu, l'esercito del Duca dipende direttamente da lui (e lo stesso vale per Marchesi, Conti e Baroni) in quanto è evidente che la presa sugli uomini la ha non il mega-generalissimo che non s'è mai visto, ma il singolo sergente/comandante che i soldati hanno imparato fin da piccoli a stimare e a servire. Lo stesso vale "tra guardie civiche", ovviamente, e se c'è una differenza in questo senso è davvero minima e a discrezione del Master di competenza.

Si tratterebbe in pratica di una forza poliziesco-militare diffusa capillarmente nel territorio e legata al potere centrale, piuttosto scomoda per i feudatari. Dico bene?

Non è esatto: è scomoda per i feudatari ma NON in quanto legata al potere centrale, bensi' in quanto legata a qualcosa di diverso rispetto alla stirpe dinastica dei feudatari. La Guardia Civica è piu' difficile da controllare dell'esercito poiché è una struttura che il feudatario non sceglie di impiantare ma è in un certo senso tenuto a mantenere, gli risolve dei problemi ma potrebbe anche (a discrezione del Master territoriale) rompergli le palle, magari impedendogli di fare il porco del comodo suo in città o di tassare in modo assurdo le corporazioni di mercanti o di dichiarare stato di guerra, coprifuoco e corte marziale senza che "si sappia": ma il problema non è che la notizia venga alle orecchie del Granduca, quanto che venga alle orecchie della chiesa e dei feudatari che lo circondano, tramite bocche e orecchi che non sempre è in grado di zittire o di assordare, poiché non sono necessariamente legati al giro di clientele e di favori nobiliari ma sono sostanzialmente "la voce del popolo".

Insomma, senza dubbio può essere una spina nel fianco di un governante (specie se "non illuminato", diciamo): ma non va assolutamente vista come un'imposizione, bensi' come una possibilità in piu' data al Master territoriale di turno per ambientare situazioni/intrighi interni. Su questo voglio essere chiaro: il singolo Master territoriale è liberissimo di fare un bel Colonnellone corrotto che impastoia sistematicamente i rapporti al generale e faccia lo schifo totale e assoluto da lui in giu', non c'è nessunissimo problema: peraltro questo vale per Colonnelli della Guardia, Duchi, Marchesi, Conti, Baroni e chi più ne ha più ne metta. In tutti questi casi non succederà assolutamente nulla: non arriveranno agenti granducali a controllare, non arriverà il generale a fare l'appello a sorpresa, non arriveranno comunicazioni inorridite o ordini di licenziare tutti e di mettere teste di cuoio provenienti da Greyhaven.

L'unica cosa che chiedo è che, di fronte a un'esigenza di voler fare un Ducato/Contea/Baronia che proprio se ne frega del fatto di appartenere a un Granducato/Ducato/Contea, questa cosa venga fatta con stile: la cosa figa di questa ambientazione sono gli intrighi segreti e non palesi, i problemi nascosti e non smaccatamente manifesti, i nobili che perdono le teste senza che si sappia chi li ha uccisi, i voltafaccia, i tradimenti, il rischio che tutto finisca alle orecchie del feudatario superiore. Per capirci, a me un Duca di Benson che fa il gesto dell'ombrello a tutti e decide di gestire il suo paese come gli pare fregandosene del Granducato sinceramente non fa né caldo né freddo né come Master né come PG, mentre un Duca come Sablyn Desyenne, che formalmente non ha mai sgarrato (o quasi) ma che ha fatto casini impressionanti sul suo territorio senza peraltro mai subire una condanna formale da parte di alcuno lo ritengo decisamente piu' verosimile e "bello" dal punto di vista RPG. Peraltro un Duca come Benson "rende" automaticamente tutti gli altri dei santi al suo confronto, mentre Sablyn rende bene l'idea che in fondo siano tutti cosi'... Croccanti fuori, bastardi dentro! Un ritratto molto piu' verosimile della maggior parte dei governanti, dei quali pochi sono come Benson e altrettanto pochi sono santi.

P.S.: Ovviamente vanno BENISSIMO eccezioni che confermino la regola: Lord Albert è un ottimo esempio di nobile che sgrava anche molto e resta "in sella"... Non c'è problema: dico solo che i Duchi, i Marchesi e i Conti cosi' dovrebbero essere decisamente rari, secondo me un Benson alla volta è sufficiente.

L'unica riserva l'avrei per i Duchi. Avrei immaginato più semplicemente una gestione a livello ducale della Guardia Civica. Un controllo granducale su questa enorme estensione e diffusione mi pare molto complesso da gestire per la burocrazia del Granduca, dato il grado di autonomia che per altri versi hanno i nostri Duchi.

In realtà la situazione è analoga sia per i feudatari che per la guardia civica: in entrambi i casi abbiamo un sovrano (Granduca/Generale Guardia) e dei principi(Duchi/Colonnelli Guardia); in entrambi i casi i principi fanno quello che vogliono sui loro territori, rischiando il posto (o il collo) se fanno mattate veramente clamorose, roba proprio da ambientazione compromessa (simil-Benson, per intenderci). Secondo me è un meccanismo che funziona, specialmente in un'ambientazione come quest'ultima in cui le distanze sono enormi ed è molto difficile attuare questo "controllo granducale" che sulla carta esiste ma che di fatto non è poi cosi' vincolante.

In generale vorrei che Greyhaven apparisse come uno stato unico, dotato di leggi e statuti che lo rendano un Paese e non una Federazione di Paesi (da qui la necessità di organi centrali e non di un decentramento forsennato) ma al tempo stesso voglio dare piu' autonomia possibile ai vari Duchi, idem per i Conti rispetto ai Duchi, per i Baroni rispetto ai Conti e cosi' via. Peraltro sono convinto che dover rendere conto a un organo centrale, almeno formalmente, non limiti affatto eventuali colpi di testa o "insubordinazioni", ma le incanali piuttosto in un percorso piu' "cauto" e verosimile: un Lord Albert che fa le sue porcate ma è comunque "costretto" a mantenere un alto livello di dissimulazione "inter pares" è sicuramente molto piu' affascinante, complesso e "spaventoso" di un Lord Albert pienamente padrone della sua terra che manda tutti al diavolo e alza un esercito a difesa dei suoi confini sovrani. Lo stesso discorso secondo me vale a tutti i livelli, dal Duca di Benson (eccezione che conferma la regola, direi... visto quello che è successo) al Colonnello pazzo della Guardia Civica al borgomastro del villaggio dei dannati.

Insomma, secondo me può funzionare: se qualche "Duca" si sente limitato posso comunque specificare meglio il ruolo formale del Generale, che peraltro fondamentalmente si limiterà a:

- Gestire eventuali trasferimenti interducali (da Surok a Gulas, ad esempio) contattando Colonnelli e Maggiori appositi.
- Impedire che un Duca nomini suo fratello come Colonnello della Guardia Civica (o roba simile).
- Inviare dispacci su nuovi decreti o direttive granducali in merito al corpo di guardia civica.
- Fare il "Colonnello" nel Ducato di Greyhaven.

Insomma, un'attività piu' amministrativa che militare. Fammi sapere se ti senti piu' tranquillo o resti con qualche perplessità in merito.

Credo di aver capito che l'esigenza fondamentale sia dare maggiori possibilità ai Master di creare avventure/intrighi avvincenti.
In questo senso è chiaro che una Guardia Civica non schierata impeccabilmente con il Feudatoario locale, ma piuttosto con almeno un minimo di margine di manovra, risulti molto più utile ed interessante.
Mi pare leggeremente troppo "avanzata" come istituzione, più da Stato Nazionale che da sistema feudale.
Però, come dire, non dobbiamo tarparci le ali, se ci fa comodo non dobbiamo legarci troppo a modelli storici reali, in fondo è pur sempre una ambientazione fantasy, e qualche libertà ce la possiamo pure prendere.
Ci sono delle cosette che secondo me forse non ci sono necessarie però, e che essendo un po' anacronistiche (sempre IMHO) forse si potrebbero limare.
Mi spiego meglio: "Impedire che un Duca nomini suo fratello come Colonnello della Guardia Civica (o roba simile)" prevede un controllo del potere Feudale centrale secondo me stranamente efficenete, però, come detto sopra, possiamo chiudere un occhio per motivi di giocabilità.
Però nel caso di "Gestire eventuali trasferimenti interducali" abbiamom una attività che prevede una burocrazia centralizzata davvero un po' troppo avanzata, io temo, e pur potendo chiudere anche qui l'altro occhio mi pare che non ce ne derivi alcun vantaggio.

Però, in ogni caso, credo che inevitabilmente occorra allargare il discorso, se ci limitiamo solo alla questione della Guardia Civica mi rimane difficile avere un quadro completo.
Intendo dire, credo sia necessario affrontare meglio la questione dei rapporti tra i vari Feudi (in particolare, i vari Ducati).
L'idea che avevamo (e che ho seguito a suo tempo, scrivendo l'ambientazione di Gulas ad esempio) era di una organizzazione Feudale discretamente indipendente.

Insomma, tocca chiarire bene questo punto e mettersi daccordo prima di affrontare le singole questioni, io credo:

In generale vorrei che Greyhaven apparisse come uno stato unico, dotato di leggi e statuti che lo rendano un Paese e non una Federazione di Paesi (da qui la necessità di organi centrali e non di un decentramento forsennato) ma al tempo stesso voglio dare piu' autonomia possibile ai vari Duchi, idem per i Conti rispetto ai Duchi, per i Baroni rispetto ai Conti e cosi' via.

Sono daccordo sul fatto che Greyhaven non debba essere una "Federazione di Paesi", però le parole "stato unico" rischiano di fuorviare.
In fondo si tratta di uno stato feudale (sempre che sia corretto il termine stato) in cui inevitabilmente l'autonomia dei singoli Feudatari sarà molto estesa.
Si tratta di capire se "dare piu' autonomia possibile ai vari Duchi" collima, più o meno, con l'idea che ho io, o per meglio dire, con l'ambientazione di Gulas, tanto per fare un esempio.
Nello specifico, per andare sul concreto che di solito è sempre la cosa più utile, elenco una serie di punti esemplificativi, proprio partendo dall'ambientazione di Gulas:

- a Gulas il Siniscalco (massima autorità civile) dei villaggi, cittadine ecc. viene nominato dal Signore (Feudatario) del luogo, e può non essere nobile.
In altri Ducati i criteri di nomina potrebbero essere diversi, e potrebbe essere richiesto lo status "nobliare".
Una differenza del genere sarebbe abbastanza vistosa, ma di certo non mi stupirei di vederla in altri Ducati

- il Codice delle Leggi è lo stesso di Greyhaven, ma le modalità con cui agiscono i giudici molto diverse. Le corti (nominate dai feudatari, senza ingerenze di altri poteri) sono molto ridotte, esistono magistrati itineranti, e in certi casi la legge può essere amministrata dai Siniscalchi o addirittura dalle Guardie Civiche. Inoltre c'è un sistema di carcerazione particolare.
Questo è un classico punto in cui le differenze tra Gulas e gli altri Ducati possono essere davvero forti.

- Editti Ducali. Sono leggi che possono normare, certo non in maniera opposta, ma spesso in maniera differente, alcuni aspetti. Credo siano propri di ogni Ducato, non solo di Gulas, ma di fatto sottolinenano l'indipendenza anche legislativa dei singoli Ducati.
Nel caso di Gulas per esempio si ricorre frequentemente alla Legge Marziale, visto che i territori orientali sono frequentemente soggetti a piccole invasioni, ed in ogni caso molti reati sono trattati più duramente.

Potrei andare avanti, anche con altri aspetti non affrontati nell'ambientazione ma impliciti, ad esempio i modi e i termini della tassazione, che in un sistema feudale è assolutamente autonoma, e di fatto costituisce il motore del feudo stesso, o ancora i rapporti-dipendenze tra i singoli Feudatari e Signori all'interno della Contea (rapporti che potrebbero essere di tipo diverso rispetto ad altri Ducati).
Ma credo sia sufficiente per rendere l'idea. Si tratta di belle differenze, che d'altra parte giustificano anche la sensazione di "sconfinamento" che i PG provano passando un ponte che divide due Baronie (per non parlare di due Ducati).

Non è un elenco per ribadire o rivendicare una situazione.
L'ho fatto solo, in maniera esemplificativa ed esaminando singoli punti, per capire se abbiamo la stessa idea di "autonomia dei singoli feudatari", ed in caso parlarne.
Personalmente, per gli stessi motivi di giocabilità di cui parlavo all'inizio, e più banalmente anche per motivi di gusti personali, e di varietà, credo che sia davvero il caso di concedere tutta l'autonomia possibile, almeno fino al limite in cui non vada a ledere l'ambientazione generale. Del resto altrimenti perchè suddividerci i compiti delle ambientazioni?

Come dicevo, credo sia questo il quadro generale entro cui occorre inserire anche il discorso delle Guardie Civiche.


bye

Bato ha scritto:Mi pare leggeremente troppo "avanzata" come istituzione, più da Stato Nazionale che da sistema feudale.

E' un'istituzione che vede la sua origine storica nel cinquecento e si diffonde nel 1600-1700, come del resto qualsiasi guardia civica diversa dalla semplice milizia cittadina (leggasi: contadino armato di forcone): tuttavia, visto che la nostra ambientazione la prevede e fa comodo averla, preferisco ispirarmi al modello reale e non creare strutture arbitrariamente arcaiche (con l'intento di creare una struttura verosimile)

Mi spiego meglio: "Impedire che un Duca nomini suo fratello come Colonnello della Guardia Civica (o roba simile)" prevede un controllo del potere Feudale centrale secondo me stranamente efficenete, però, come detto sopra, possiamo chiudere un occhio per motivi di giocabilità.
[...]
Però nel caso di "Gestire eventuali trasferimenti interducali" abbiamom una attività che prevede una burocrazia centralizzata davvero un po' troppo avanzata, io temo, e pur potendo chiudere anche qui l'altro occhio mi pare che non ce ne derivi alcun vantaggio.

Hai citato due dei compiti del Generale, peraltro attualmente non previsti dalla voce. In realtà il nostro medioevo prevedeva figure amministrative che svolgevano funzioni di "controllo": chiaramente dobbiamo ispirarci a governanti non completamente dissennati e che avevano messo su una burocrazia non dico efficiente, ma per lo meno formalmente non primitiva (come Federico II di Sicilia ad esempio, che per l'epoca aveva messo in piedi una struttura amministrativa e burocratica di tutto rispetto con tanto di funzionari incaricati proprio di controllare le mosse dei feudatari locali - questo nel 1220). In realtà io non ho pensato a nulla di cosi' "complesso" e articolato (e penalizzante), mi sono limitato a immaginare un singolo uomo che ha il compito (tra gli altri) di controllare il rispetto di un obbligo tra vassalli, peraltro piuttosto facile da controllare.

Secondo me in tutte queste cose non si tratta di chiudere un occhio, ma di prendere i riferimenti storici più adeguati alla nostra situazione. Nella fattispecie la Guardia Civica come istituzione può piacerci o meno, ma se vogliamo prevederla dobbiamo renderla verosimile: l'idea di farla funzionare male (leggi: assenza di direttive sulla nomina dei Colonnelli e mancanza di un capo assoluto) perché "in fondo già è tanto che esiste" la trovo sbagliata, a quel punto secondo me è molto meglio dire che è una semplice estensione dell'esercito.

Sul discorso trasferimenti spendo un altro po' di parole perché forse non mi sono spiegato bene e ho dato erroneamente l'idea che si tratti di qualcosa di moderno: magari ti immagini la guardia che va dal superiore e chiede, "sa mia moglie è a Greyhaven, vorrei farmi assegnare li'", e il capitano inoltra il modulo al generale: non sono quelli i trasferimenti di cui parlo. Si tratta al contrario di ricollocazioni degli stessi capitani/maggiori non di rado ad opera dei poteri forti ("e' scomodo, non possiamo ucciderlo, spediamolo lontano"). Sono procedure assolutamente standard e presenti all'interno di qualsiasi corpo militare fin da epoche antiche, fin dalle cronache dell'operato di generali storici (Belisario et al.)

In generale vorrei che Greyhaven apparisse come uno stato unico
[...]
Sono daccordo sul fatto che Greyhaven non debba essere una "Federazione di Paesi", però le parole "stato unico" rischiano di fuorviare.
In fondo si tratta di uno stato feudale (sempre che sia corretto il termine stato) in cui inevitabilmente l'autonomia dei singoli Feudatari sarà molto estesa.

Il termine stato è corretto, visto che le monarchie feudali di Inghilterra, Francia, Germania e Russia si formano proprio a partire dal XIII secolo e sono il primo esempio di stato propriamente detto. Questi stati sono da sempre l'ispirazione a cui il Granducato fa riferimento, e come loro presenta una forte autonomia Ducale non priva però di obblighi scritti e certificati, peraltro perlopiu' formali, da parte dei Duchi.

I Duchi sono vassalli, ricevono direttamente dal Granduca il beneficio cui è congiunta la dignità del loro ufficio. Sono tenuti ad offrire guarnigioni armate, fortezze in caso di guerra; devono partecipare alle assemblee plenarie; defono offrire consiglio e assistenza al signore nell'attività di governo e giudiziaria; fornire aiuti economici in circostanze particolari, come ad es. il riscatto del signore se fatto prigioniero, per il matrimonio della figlia, per l'investitura a cavaliere del primogenito, o per una crociata.

Questi sono gli obblighi formali dei Duchi. Sono sovrani del loro territorio?
Si.

Sono governanti autonomi, formalmente "vassalli" ma di fatto addirittura indipendenti?
Si.

Questo ci autorizza a non prevedere un capo delle forze armate, un generale della guardia e in generale una amministrazione centralizzata?
No. Se l'autonomia (enorme, peraltro) dei Duchi arriva al punto di decentralizzare l'amministrazione e di non prevedere piu' un potere centrale, sia pure formale, allora la strada giusta da seguire non è piu' la monarchia feudale (singolo stato, molteplici feudi) ma la confederazione di stati sovrani. Peraltro lo stesso discorso, in piccolo, vale per i Conti sotto ai Duchi, e via dicendo.

- a Gulas il Siniscalco (massima autorità civile) dei villaggi, cittadine ecc. viene nominato dal Signore (Feudatario) del luogo, e può non essere nobile.

Perfetto. E' già cosi', pressoché ovunque, da Greyhaven a Amer (per quanto ne so) a ovunque.

In altri Ducati i criteri di nomina potrebbero essere diversi, e potrebbe essere richiesto lo status "nobliare".

Anche qui nessun problema.

Una differenza del genere sarebbe abbastanza vistosa, ma di certo non mi stupirei di vederla in altri Ducati

La struttura politico/amministrativa che il Duca/Conte/Barone utilizza per suddividere, ripartire o amministrare i suoi possedimenti non è motivo di interesse del Granduca.

- il Codice delle Leggi è lo stesso di Greyhaven, ma le modalità con cui agiscono i giudici molto diverse. Le corti (nominate dai feudatari, senza ingerenze di altri poteri) sono molto ridotte, esistono magistrati itineranti, e in certi casi la legge può essere amministrata dai Siniscalchi o addirittura dalle Guardie Civiche. Inoltre c'è un sistema di carcerazione particolare.
[...]
Questo è un classico punto in cui le differenze tra Gulas e gli altri Ducati possono essere davvero forti.

Anche qui non vedo il problema, peraltro mi piace il fatto che l'amministrazione della legge preveda grossomodo sempre le stesse figure (nella fattispecie i magistrati, i Siniscalchi/Borgomastri, le Guardie Civiche). Del resto, sono cose che mi sembrano sposarsi molto bene col mio documento, che non parla di corti, parla di magistrati e sottolinea che il compito delle guardie civiche é di assisterli nel loro operato. La situazione di Gulas, sulla carta diversissima e di fatto si spiega in poche righe nella scheda del Ducato ("i magistrati cittadini si chiamano magistrati itineranti, le guardie civiche a volte ne fanno a meno e decidono da sole").

- Editti Ducali. Sono leggi che possono normare, certo non in maniera opposta, ma spesso in maniera differente, alcuni aspetti. Credo siano propri di ogni Ducato, non solo di Gulas, ma di fatto sottolinenano l'indipendenza anche legislativa dei singoli Ducati.
Nel caso di Gulas per esempio si ricorre frequentemente alla Legge Marziale, visto che i territori orientali sono frequentemente soggetti a piccole invasioni, ed in ogni caso molti reati sono trattati più duramente.

Anche qui vale sempre lo stesso discorso: fino a quando queste leggi saranno razionali, giustificate dalla situazione e non completamente folli ("metà popolo deve mangiare l'altra metà") non vedo come qualcuno potrebbe mettere bocca sulle decisioni del Duca (o Conte, o Barone) di amministrare il suo territorio.

Ma se l'autonomia deve diventare "libertà di fare il cavolo che voglio, di disegnarmi lo stato che mi pare" allora sono contrario: ritengo che gestire un Ducato significhi avere grandi poteri ma anche grandi responsabilità, e la prima di esse è cercare di fare parte di un quadro globale e non di divertirsi a creare differenze per il gusto di crearle, ispirandosi a modelli completamente diversi e/o impiantando leggi, società o amministrazioni chiaramente fuori contesto rispetto al quadro generale. Dire che i siniscalchi possono essere nobili oppure no è una cosa, dire che un Duca è un elfo (o che non esiste la moneta) è cosa di ben altro spessore, e spero che sia una cosa sufficientemente evidente e chiara (se cosi' non fosse ditemelo, provvederò ad essere piu' chiaro). E' in questo quadro di riferimento che si impianta il discorso Guardia Civica, pensata per fornire ai Master territoriali uno spunto in piu'. Se il fatto che il Duca sia costretto a non nominare il fratello ma magari il suo migliore amico come Colonnello per dare almeno l'idea formale di essere un vassallo e di avere degli obblighi viene percepita come un oltraggio o una forzatura va bene, sono dispostissimo a cancellarla. Ma a quel punto riflettiamo sull'idea di stato unico, perché secondo me si fa prima a modificare questa cosa qui.

Insomma, l'idea dell'autonomia portata ai massimi livelli mi sta bene, ma l'idea che i Duchi siano cinque alieni e che ciascuno sia libero di disegnarsi il suo mini-stato/pianeta completamente diverso da tutti gli altri (e non penso certo alle differenze da te presentate) mi sembra senza dubbio da evitare. Nella fattispecie a me piacerebbe un clima generale di concordia tra Granduca e Duchi, che tutti i Duchi si dimostrino degni di fiducia e che ciascuno di loro sia un buon governante del suo territorio, senza prodursi (almeno *apparentemente*) in leggi assurde, comportamenti clamorosamente e apertamente irrazionali, dichiarazioni che giustificherebbero una scissione o una guerra interna o altre derive di questo tipo che piu' che caratterizzare l'ambientazione, la spaccano irrimediabilmente.

Abbiamo avuto il "mostro" Benson per anni, con l'assurda situazione di un Duca che se ne fregava completamente della situazione contingente creando tantissimi problemi di realismo (oltre che di giocabilità). Con la "vecchia Benson" facente parte del Granducato di occhi ne abbiamo chiusi non uno ma cinquanta, e grazie al cielo ora che ci sta la guerra la faccenda mi sembra finalmente lontanamente realistica. Mi piacerebbe che fosse l'eccezione che conferma la regola, e che autonomia non significasse indipendenza selvaggia: in caso contrario, se autonomia deve significare libertà di far casino, la strada è senza dubbio la federazione di Star Trek.

DarkAngel ha scritto:Hai citato due dei compiti del Generale, peraltro attualmente non previsti dalla voce. In realtà il nostro medioevo prevedeva figure amministrative che svolgevano funzioni di "controllo": chiaramente dobbiamo ispirarci a governanti non completamente dissennati e che avevano messo su una burocrazia non dico efficiente, ma per lo meno formalmente non primitiva (come Federico II di Sicilia ad esempio, che per l'epoca aveva messo in piedi una struttura amministrativa e burocratica di tutto rispetto con tanto di funzionari incaricati proprio di controllare le mosse dei feudatari locali). In realtà io non ho pensato a nulla di cosi' "complesso" comunque, mi sono limitato a immaginare un singolo uomo che ha il compito (tra gli altri) di controllare il rispetto di una legge facile da controllare.

Secondo me in tutte queste cose non si tratta di chiudere un occhio, ma di prendere i riferimenti storici più adeguati alla nostra situazione. Nella fattispecie la Guardia Civica come istituzione può piacerci o meno, ma se vogliamo prevederla dobbiamo renderla verosimile: l'idea di farla funzionare male (leggi: assenza di direttive sulla nomina dei Colonnelli e mancanza di un capo assoluto) perché "in fondo già è tanto che esiste" la trovo sbagliata, a quel punto secondo me è molto meglio dire che è una semplice estensione dell'esercito.

Si, siamo daccordo.
Credo che l' "istituzione" Guardia Civica ci piaccia (in primis) e poi ci faccia anche comodo.
Sono daccordo che per vari motivi, essenzialmente per renderla più divertente e strumentale alle necessità del Master, occorra svincolarla un poco dal controllo del potere (leggi Feudatario) locale, dandole per l'appunto, almeno riguardo questo aspetto, delle caratteristiche storicamente abbastanza "avanzate", come dicevi tu.
L'alternativa sarebbe renderla molto dipendente dal Barone, Conte o Duca locale, ma temo sarebbe assai più piatta come situazione.

DarkAngel ha scritto:Sul discorso trasferimenti spendo un altro po' di parole perché forse non mi sono spiegato bene e ho dato erroneamente l'idea che si tratti di qualcosa di moderno: magari ti immagini la guardia che va dal superiore e chiede, "sa mia moglie è a Greyhaven, vorrei farmi assegnare li'", e il capitano inoltra il modulo al generale: non sono quelli i trasferimenti di cui parlo. Si tratta al contrario di ricollocazioni degli stessi capitani/maggiori non di rado ad opera dei poteri forti ("e' scomodo, non possiamo ucciderlo, spediamolo lontano"). Sono procedure assolutamente standard e presenti all'interno di qualsiasi corpo militare fin da epoche antiche, fin dalle cronache dell'operato di generali storici (Belisario et al.)

Si, forse ingannava il termine.
Il fatto è che spesso e volentieri noto, in avventura, cose abbastanza "moderne".
Per cui poi, per forza di cose, sono abituato ad interpretare tutto nella stessa accezione.

DarkAngel ha scritto:

- a Gulas il Siniscalco (massima autorità civile) dei villaggi, cittadine ecc. viene nominato dal Signore (Feudatario) del luogo, e può non essere nobile.

Perfetto. E' già cosi', pressoché ovunque, da Greyhaven a Amer (per quanto ne so) a ovunque.

Si, ok.
Il punto più interessante era:

DarkAngel ha scritto:

In altri Ducati i criteri di nomina potrebbero essere diversi, e potrebbe essere richiesto lo status "nobliare".

Anche qui nessun problema.

Questa potrebbe essere una piccola-grande differenza (che sottintende una maggiore o minore influenza del ceto mercantile, probabilmente).
Magari è una differenza che non esiste, ma ove esistesse, non lo troverei strano.
Comunque ok, perfetto.

DarkAngel ha scritto:

- il Codice delle Leggi è lo stesso di Greyhaven, ma le modalità con cui agiscono i giudici molto diverse. Le corti (nominate dai feudatari, senza ingerenze di altri poteri) sono molto ridotte, esistono magistrati itineranti, e in certi casi la legge può essere amministrata dai Siniscalchi o addirittura dalle Guardie Civiche. Inoltre c'è un sistema di carcerazione particolare.

Anche qui non vedo il problema, peraltro mi piace il fatto che l'amministrazione della legge preveda grossomodo sempre le stesse figure (nella fattispecie i magistrati, i Siniscalchi/Borgomastri, le Guardie Civiche).

Si, immaginavo non fosse un problema.
Come pure gli altri punti (Editti ecc.) che in effetti sono alquanto pacifici e scontati.
Era solo per riassumere-inquadrare i rapporti.
Pensavo fosse utile anche agli altri tenerli presenti nella discussione.

Peraltro, tornando a bomba, questa impostazione della Guardia Civica mi pare perfetta per le nostre esigenze.

bye

Ho capito.

E' un'istituzione interessante.

Per evitare fraintendimenti, ti consiglierei di aggiungere un sunto brevissimo di quanto hai scritto nel mex. di risposta a me (tipo un paragrafo sui rapporti tra i Duchi e il Comando di Greyhaven): una sorta di guida per i Master locali e per tutti i Master che devono ambientare avventure nei Ducati.

L'aspetto più "fastidioso" per i Duchi è, secondo me, proprio l'apparentemente insignificante divieto di nominare Colonnelli membri della propria famiglia e di privilegiare l'origine popolare. E' un colpo al cuore della tendenza tipicamente feudale a controllare le forze militari attraverso legami di sangue e di vassallaggio.
Dal punto di vista dell'ambientazione rappresenta però una sapiente scelta politica del Granduca, che, da una parte, obbliga quanto meno il grande vassallo a riconoscere la sua supervisione, dall'altra, fa partecipare il popolo (nominalmente sotto di lui) all'amministrazione del potere.

Del resto questi Granduchi del passato avevano pure l'esempio dell'antico centralismo interclassista turniano

In conclusione, ora che ho capito che non è l'FBI, non ho alcuna riserva in merito

Elmer's pupil ha scritto:Ho capito.

E' un'istituzione interessante.

Per evitare fraintendimenti, ti consiglierei di aggiungere un sunto brevissimo di quanto hai scritto nel mex. di risposta a me (tipo un paragrafo sui rapporti tra i Duchi e il Comando di Greyhaven): una sorta di guida per i Master locali e per tutti i Master che devono ambientare avventure nei Ducati.

Ok. Ho inserito il paragrafo Note di ambientazione, dimmi se è sufficiente o se preferisci espanderlo in qualche altro modo.

L'aspetto più "fastidioso" per i Duchi è, secondo me, proprio l'apparentemente insignificante divieto di nominare Colonnelli membri della propria famiglia e di privilegiare l'origine popolare. E' un colpo al cuore della tendenza tipicamente feudale a controllare le forze militari attraverso legami di sangue e di vassallaggio.

Secondo me pero' ti soffermi troppo sul rapporto Granduca->Duchi, dimenticando che quella cosa avvantaggia in seconda battuta gli stessi Duchi (nei confronti dei Conti), e cosi' via fino ai Baroni.

Piu' che un modo per "controllare" il Duca è un modo per "controllare" il vassallo in senso generale, peraltro secondo me è molto piu' efficace / restrittiva in ambito Duca->Conti (e Conte->Baroni) che non tra Granduca e Duchi, visto che di certo le enormi distanze impediscono al buon Harald (o meglio al Generale della Guardia) di vigilare opportunamente su questi ultimi.