Illmarinen e Maers

Discussioni sull'Ambientazione relativa al Continente di Sarakon.

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Annika
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Illmarinen e Maers

Messaggioda Annika » 27/05/2014, 16:46

Cari tutti,
forse un po' frettolosamente ho inserito, nella voce dei Druidi, oltre ad Harkel anche le altre divinità antiche: Ilmatar, Maers e, soprattutto, Illmarinen. Parliamone un attimo, perchè io stessa non sono sicura che sia la scelta giusta.

Su Harkel e Ilmatar non ho molti dubbi, mi sembra che stiano bene in questo "inquadramento".

Riguardo Maers c'è da ragionare, perchè il Maers "greyhavenese" che immagino e a cui ho sempre pensato mi sembra ben compatibile, ma capisco che a Delos possa essere caratterizzato diversamente, e quindi vorrei sentire soprattutto da Luca cosa ne pensi, per cercare una soluzione che funzioni.

Illmarinen è sicuramente il più difficile da immaginare come "druidico".
Rileggendo le cronache di Bihar, sembra proprio che Illmarinen sia una divinità caratterizzata per il fatto di essere l'unica che "non aiuta" i fedeli, ma che preferisce fidarsi del loro ingegno.
Gli Dei dai loro Troni osservavano la Disputa e ne parlavano, e decisero di apparire in sogno ai Sette, e aiutarli. Solo Illmarinen scosse il capo e disse: [...] le mani dei Figli di Krinn sono abbastanza forti e i loro sguardi abbastanza profondi, [...] da soli", e non aiutò.

Anche le caratterizzazioni mitologiche che avvicinano un po' Illmarinen ad Efesto si sposano male con un'estetica druidica, ma nello stesso tempo Efesto è rappresentato come creatore di artefatti speciali, miracolosi, a differenza di Illmarinen.

Butto lì le ipotesi che mi vengono in mente riguardo come potrebbe essere caratterizzato Illmarinen, sia dal punto di vista strumentale, di regolamento, che nell'ambientazione. Si tratta di ipotesi che si escludono tendenzialmente a vicenda, bisogna capire quale sia migliore, o se ce ne siano altre da preferire.

* La prima possibilità, e forse quella che mi piace di più, è che coerentemente con le Cronache Illmarinen non dia poteri ai suoi sacerdoti nè ai suoi fedeli. Non per questo "non esiste" o è "meno figo", semplicemente è una divinità che privilegia l'ingegno e non interferisce con le umane (e naniche) vicende. Questo evidenzierebbe in un certo senso l'unicità di Illmarinen, unico Dio che invece di aiutare, si aspetta che i fedeli si ingegnino da soli.

* Un'altra ipotesi è che Illmarinen possa donare qualcosa di ulteriore (da definire) a determinati artefatti, in casi rarissimi, e che quindi il "potere divino" si trasferisca in qualche modo ad un "oggetto". Non significa che l'oggetto sia "creato" dal Dio, bensì da un suo devoto, o comunque a lui consacrato, ma magari può beneficiare di qualche virtù ulteriore. E' un'ipotesi molto rischiosa, che a me personalmente non piace molto, e che comunque relegherei in casi eccezionalissimi e a discrezione del master, senza mettere per iscritto una cosa simile, troppo facilmente male interpretabile. Comunque per completezza non potevo non elencare questa possibilità.

* C'è poi l'ipotesi "druidica", quella più compatibile con la mia proposta di avvicinare i sacerdoti delle divinità antiche ai druidi. Nello specifico i sacerdoti di Illmarinen riuscirebbero a mettersi in contatto con l'eco della creazione, col bagliore della Grande Forgia, o simile, ed avrebbero poteri "simil druidici" legati alla percezione delle rocce, dei metalli, all'orientamento nelle caverne e così via, in generale tutta una dimensione druidica sotterranea legata alle rocce ei metalli e non alle piante e agli alberi o agli animali.
In questo caso, se volessimo mantenere le 4 divinità "antiche" in un ambito semi-druidico, otterremmo una loro caratterizzazione legata agli elementi di acqua (Maers), aria (Illmatar), terra (Harkel) e fuoco (Illmarinen), e in fondo non mi dispiacerebbe.

* Infine, l'ipotesi "che è già così", almeno in teoria: Illmarinen in persona concede poteri ai suoi sacerdoti, proprio come fa Pyros o Kayah. Questa ipotesi molto classica non mi convince moltissimo, perchè fatico un po' ad immaginare dei poteri di Illmarinen che non siano esageratamente fantasy o al contrario immensamente minimalisti, e in generale non mi piace Illmarinen che viene pregato e ti "dà" qualcosa.

Ho elencato le possibilità che mi vengono in mente riguardo la caratterizzazione di Illmarinen, adesso dite la vostra, così iniziamo a orientarci in una direzione o nell'altra e a buttare giù qualcosa.

Anna
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Re: Illmarinen e Maers

Messaggioda Starless » 12/06/2014, 20:19

Abbozzo una rapida risposta.

Per quanto riguarda Harkel e Ilmatar non vedo il minimo problema, anzi, mi sembra la loro collocazione ideale. Per quanto riguarda Maers, al di là di quelle specificità del culto deliota che a dire di Luca lo renderebbero difficilmente connotabile come druidico, si tratta a mio avviso di una divinità pressoché rimossa perché oggettivamente difficile da declinare in un' ottica di Culto della Luce...l'ambientazione è per lo più muta su di lui e le masterizzazioni pregresse ce lo consegnano come una specie di Poseidone benevolo quanto marginale, da pregarsi alla bisogna per avere pioggia, pesce, il ritorno a casa di pescatori e marinai o alle brutte qualche robusto cavallone per respingere navi di predoni (o addirittura di appestati, se mi ricordo bene).

Veniamo ad Ilmarinen. Come dicevo ieri sera per me si tratta un Dio, per come è stato raccontato finora, che ha poco a che fare con la Natura com'è e molto con la Natura trasformata dall'uomo per la propria utilità, cosa che lo rende particolarmente distante dall'ideale druidico di armonia con il creato, e assai più compatibile col Culto della Luce. Sul dare o meno dei Poteri ai suoi sacerdoti si può discutere, ma sono d'accordo con Valerio quando afferma che non avrebbe molto senso avere degli adepti di serie B in un'ambientazione dove ci si aspetta che il pg/png prete faccia sfoggio di benedizioni più o meno palesi, tali da consolidarne l'autorevolezza e dimostrarne la legittima natura di agente divino. La situazione però si complica se vogliamo (e personalmente io ci tengo a che sia così) tener conto della caratterizzazione di Ilmarinen come Dio che pretende il merito dai suoi fedeli e dunque non concede loro scorciatoie. Una proposta in tal senso potrebbe essere quella di poteri che mitigano e/o annullano penalità di varia natura alle prove dei fedeli, instant che prevengono gli effetti di tris/doppi uno, invocazioni che inibiscono l'uso della Fortuna o persino il tiro di un qualunque dado, magari sostituendo la componente casuale delle prove con valori fissi in funzione del grado del potere stesso...insomma, degli "unequalizer" (efficaci quanto poco appariscenti) che garantiscano che il potenziale dei fedeli non sarà vanificato dalla sfortuna o dalle circostanze avverse.
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Re: Illmarinen e Maers

Messaggioda DarkAngel » 14/06/2014, 0:41

Finalmente ho letto la proposta per intero e ho trovato il tempo di rifletterci un pò. Proverò a impostare il discorso in modo semplice, sperando che a tutti vada di seguire i miei ragionamenti in merito.


DRUIDI
Il druido che ho in mente io è senz'altro in linea con il Druido che prefigura Anna: il portatore sano di un potere che deriva dalla Natura e che è quindi quantomai distante dallo Yoki, il quale va immaginato al contrario come una energia "proto-naturale" (se volete elaboro a voce).

E' evidente che, in una ambientazione che prevede la Dea della Natura (o per essere più precisi una Divinità che crea la Natura), il potere del Druido non possa che derivare in qualche modo da quest'ultima. Il Druido si configura quindi in buona sostanza come una sorta di eletto dalla Natura che dispone di una affinità particolare con essa, e quindi gioco forza un interprete/guardiano/difensore della stessa. In linea con questa interpretazione immagino per lui poteri prevalentemente percettivi/ricettivi/passivi ("sento che c'è qualcosa che non va..."), magari arricchiti da qualche occasionale eccezione usabile in circostanze estreme e dal costo di utilizzo molto elevato che simboleggi lo strappo a cui si sottopone - volontà perduta, "stigmate" e ferite, deperimento fisico, etc. (cfr. lo strale dal cielo usato contro Abel).

Ovviamente, così come avviene per ricercatori di magia, sacerdoti e paladini, possono esserci druidi con i poteri e druidi senza poteri. Questi ultimi ne condividono filosofia e intenti (quali che siano, a seconda della singola comunità) ma evidentemente non sono stati scelti/prescelti: amen.

N.B.: Questa caratterizzazione di chiaro stampo "neutral good" è pensata prevalentemente per Greyhaven, mentre in altri paesi (Benson, Norsyd, Elsenor) dove Harkel non è venerata o è diversamente venerata può assumere una accezione più "true neutral" o persino "neutral evil", recuperando la componente impietosa e spietata che la Natura comunque ha, eventualmente ipotizzando diverse (e meno benevole) divinità. Non dovrebbero esserci problemi ad ambientare cose del genere e anzi in gran parte "è già così".



SACERDOTE DI HARKEL
Lo immagino come un Druido di Greyhaven (o di Lankbow) che ha abbracciato la fede degli Dei della Luce: rappresenta quindi una PARTE (non necessariamente maggioritaria) dei Druidi di Greyhaven. Ovviamente può avere i poteri oppure no: se li ha ovviamente sono quelli dei Druidi. Fuori da Greyhaven e Lankbow direi che non ha praticamente senso, Harkel non è probabilmente venerata quindi il suo ruolo è ricoperto dai Druidi locali.



SEGUACI DI ILMATAR
Stesso identico discorso di cui sopra, con l'unica differenza che i Seguaci di Ilmatar vorrei ambientarli un pò come i "paladini" di Harkel: qui se volete elaboro a voce, comunque partiamo dal presupposto che sono funzionalmente sovrapponibili ai Sacerdoti di Harkel (Ilmatar = Figlia/Avatar di Harkel).



SACERDOTE DI MAERS
Non è vero che l'ambientazione lo tratta poco, è sufficiente una ricerca dei termini "Maers" e "Syor" per trovare una pluralità di voci che lo riguardano (quasi tutte a firma mia e di Luca) e che fanno pensare a un progetto ben diverso e ben più articolato rispetto al Poseidone benevolo protettore dei pescatori. Provo a spiegare la mia visione (che Luca ha contribuito a produrre e a interpretare) in termini molto semplici, così mi dite se vi piace oppure no una volta per tutte.

Quello di Syor/Maers è un culto arcaico portato a Greyhaven/Delos in età ancestrale dai cosiddetti Eroi: si tratta di una divinità misteriosa e vendicativa, identificata non solo con il mare e gli oceani ma con l'orizzonte sconosciuto e con l'ignoto. E' il Signore delle calamità e dei mostri marini, nonché di fenomeni inesplicabili come maree, glaciazioni, aurore boreali, tempeste, mareggiate e così via. Viene venerato (anche) perché temuto, proprio come alcune accezioni di Atun (poi Pyros), di Kyia (poi Kayah) e della stessa Harkel (Eth-men-Ankh, Marduk). Per placare l'ira di Syor c'è addirittura chi organizza sacrifici, a volte persino sacrifici umani. Viene recuperato come Divinità Ancestrale perché il suo è un culto diffusissimo (soprattutto a Delos) e tutto sommato "riconvertibile", visto che la maggior parte di chi lo venera lo fa perché lo teme e non perché vuole la sua forza. Inutile dire che la minoranza che lo venera perché spera il suo avvento da novello Chtulhu viene ovviamente bandita come eretica e criminale e violentemente perseguita (come tutte le eresie apocalittiche legate a Atum, Kyia, Harkel, etc.), salvo poi essere eventualmente recuperata come culto delle tenebre.

IMPORTANTE: Né Syor, né Maers c'entrano qualcosa con i fiumi, i laghi o qualsivoglia manifestazione di acqua dolce, ivi compresa la pioggia. Sbagliata ed "eretica" (nonché tremendamente fuorviante) è quindi, nella mia visione, la giustapposizione Maers / acqua o Maers / siccità o Maers / buoni raccolti e così via, e infatti non ne troverete traccia nelle mie voci. Al contrario, trovare il culto di Maers lontano dal mare è una stranezza non da poco, come ben testimoniano i toni del paragrafo che descrive il Maersvacht nella voce dedicata a Stolberg ( http://www.myst.it/cyclopedia/Stolberg-contea/137 ). Questo aiuta a comprendere le motivazioni di quanto sto per dire, ovvero che:

non ci vedo molte somiglianze con il Druido e ho anzi una certa difficoltà a immaginare "Druidi di mare", specialmente a Greyhaven dove l'idea che ho di Druido è prettamente legata a una concezione arborea, lussureggiante e "terrena" della Natura. Preferirei di gran lunga trovare qualche potere al sacerdote di Syor/Maers (rituali per scongiurare tempeste o mareggiate?) piuttosto che creare questo assurdo "Druido marittimo" che sarebbe peraltro, se possibile, giocabile persino meno dell'attuale sacerdote di Maers.
Qui magari GM potrebbe obiettare che a Norsyd e/o in altre culture navali un "druido marittimo" potrebbe anche avere senso, ma nulla vieta che, nei posti dove Maers e Harkel non sono venerati, il ruolo di dio/spirito/signore/custode della Natura e quello del dio/spirito/signore/custode del Mare possano andare a sovrapporsi in modo proficuo: a Greyhaven, secondo me, non ha molto senso.



SACERDOTE DI ILMARINEN:
Mi trovo d'accordo al 100% con il discorso che ha fatto Matteo, peraltro i poteri suggeriti ("unequalizer") mi sembrano a dir poco ottimi.


Fatemi sapere che ne pensate, sulla base delle risposte possiamo definire un quadro d'azione volto a valorizzare tutti gli aspetti menzionati.
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Re: Illmarinen e Maers

Messaggioda Starless » 14/06/2014, 9:55

Giusto per non passare per quello che manco ci aveva provato, prima di postare avevo fatto una ricerca sulla cyclo e mi sono stati restituiti solo tre risultati: Heidi Maers, la cronaca dell'Occhio di Maers e il monastero dell'Iperburo. Probabilmente le voci a cui fai riferimento sono ancora segrete. :)

Basandomi su quanto hai riportato nel tuo post, ho qualche domanda. Come avete pensato di caratterizzare questo Grande Antico una volta sdoganato nel culto della luce? Quella venerata dagli Eroi sembra una divinità delle Tenebre in piena regola, un po' come lo poteva essere Marduk...immagino quindi che molti aspetti del suo portfolio (vendetta, mostri marini, catastrofi/fenomeni spaventosi) siano stati in qualche modo alterati. Lo possiamo paragonare ad una sorta di Dytros "marittimo"?
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Re: Illmarinen e Maers

Messaggioda DarkAngel » 16/06/2014, 0:27

Starless ha scritto:Giusto per non passare per quello che manco ci aveva provato, prima di postare avevo fatto una ricerca sulla cyclo e mi sono stati restituiti solo tre risultati: Heidi Maers, la cronaca dell'Occhio di Maers e il monastero dell'Iperburo. Probabilmente le voci a cui fai riferimento sono ancora segrete. :)

La ricerca predefinita restituisce soltanto le voci che contengono la parola indicata nel nome o nel titolo. 3 nel caso di "Maers", 2 nel caso di "Dytros", 4 per "Kayah" e "Pyros"... Inutile dire che non è il modo migliore per valutare la presenza nell'ambientazione del nostro Poseidone preferito :)

Se aggiungi i campi "Descrizione" e "Sezioni", ti verranno restituite anche tutte le voci che contengono la parola Maers nei testi e paragrafi interni: potrai così constatare la presenza di numerosi templi, luoghi di culto, sacerdoti comparsi nelle varie cronache, monumenti, leggende e tradizioni.

Comunque la mia non voleva essere una critica, bensì una precisazione: nè pretendo di affermare che di Maers venga fornita una trattazione esaustiva, però le hint disseminate qui e là da me e da Luca dovrebbero essere sufficienti a dipingere un quadro più interessante e articolato di quello che avevi descritto tu.

Basandomi su quanto hai riportato nel tuo post, ho qualche domanda. Come avete pensato di caratterizzare questo Grande Antico una volta sdoganato nel culto della luce? Quella venerata dagli Eroi sembra una divinità delle Tenebre in piena regola, un po' come lo poteva essere Marduk...immagino quindi che molti aspetti del suo portfolio (vendetta, mostri marini, catastrofi/fenomeni spaventosi) siano stati in qualche modo alterati. Lo possiamo paragonare ad una sorta di Dytros "marittimo"?

Forse ho esagerato nel parlare SOLTANTO degli aspetti apocalittici di Syor, è evidente che non si tratta soltanto di un dio delle catastrofi bensì di una divinità dal temperamento mutevole, dotata sia di un'indole benevola che di una indubbia forza distruttrice. Non diversamente da come, del resto, possono essere interpretate forze come la natura, il fuoco, la notte...

Il culto di Maers oggi venerato sulle coste di Greyhaven e Delos lo immagino legato agli aspetti benevoli della Divinità, che ricompensa i suoi fedeli con la sua clemenza e protezione. Maers può essere invocato sia come protettore delle coste (ad es. dalle invasioni) che come fornitore di cibo e sussistenza. E' evidente che nel pantheon della Luce ha lo scopo di avvicinare al culto gli abitanti delle città costiere che vivono prevalentemente di pesca, di commerci marittimi e di rapporti più o meno pacifici con altre culture.

In questo senso Maers può ben essere concepito come una Divinità da compiacere, a cui corrispondere un tributo di ringraziamento (preghiera? donazioni? festeggiamenti? riti? sacrifici?) in cambio del mantenimento di un certo equilibrio e di una spiegazione quando questo si rompe per qualche motivo:

Pyros ha attribuito a Maers il ruolo di Signore e Guardiano dei Mari ->
preghiamo Maers affinché ci difenda dagli invasori ->
gli invasori arrivano indisturbati perché non pregate abbastanza Maers.

Ora non voglio ridurre a tre concetti banali le fondamenta del culto, ma secondo me partendo da questi presupposti si può impostare una dottrina di massima piuttosto verosimile. Mi permetto anche di suggerire il rapporto imprescindibile che il mare ha con fenomeni quali maree (base da cui partire per impostare/immaginare un rapporto "virtuoso" con Kayah), circostanze periodiche come albe e tramonti (Pyros), concetti generici legati alla difesa e all'equilibrio dei rapporti tra popoli (Dytros), considerazioni di ordine geofisico/geografico ("la foce di tutti i fiumi" di Harkel), nonché fenomeni "unici" a lui facilmente associabili (arcobaleni, aurore boreali, etc.) e via dicendo. Come per tutte le cose serve fantasia, tempo e ispirazione, ma direi che il materiale per costruire un culto organico e complementare agli altri ci sia tutto e non sia affatto poco, né banale. Fino ad oggi non abbiamo avuto il tempo di completare questo lavoro, prova ne è che la voce a lui dedicata non esiste in Cyclopedia, ma non significa che non si possa (o che non si potrà) fare.

Ciò che ho interesse ad argomentare ora è che, alla luce di quanto sia pur vagamente ipotizzato, ridurlo a "druidici termini" mi sembrerebbe un errore. Che poi in molti casi la figura di un certo tipo di sacerdote di Maers possa presentare una netta somiglianza con l'iconografia del Druido così come lo immaginiamo noi, è senz'altro indubbio e testimoniato da almeno un paio di importanti eventi raccontati in altrettante cronache di Caen. Mi riferisco in particolare:

- all'eremita presente nel tempio di Delos
(rif.: http://www.myst.it/cyclopedia/I-luoghi- ... _l'eremita )

- alla comunità di sacerdoti del Maersvacht di Stolberg che curarono Guelfo dalla Morte che Cammina
(rif: http://www.myst.it/cyclopedia/Cattivi-M ... la_collina ).

Ma il fascino di quelle suggestioni sta proprio nella singolare affinità, e non nella banale uguaglianza, tra le due figure. E credo che anche Luca la pensi in questo modo, se ho ben inteso (mi correggesse se sbaglio) il discorso che faceva l'ultima volta.

Sperando di essere riuscito a comunicare quello che intendo, attendo il tuo (vostro) parere in merito.
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Re: Illmarinen e Maers

Messaggioda Annika » 16/06/2014, 13:02

Ho letto con molto interesse tutti i contributi e ci ho pensato su anche io un po' in questi giorni.

Probabilmente la cosa più semplice e coerente è di associare soltanto Harkel e Ilmatar ai Druidi, perchè lì le vicinanze sono moltissime ed è tutto anche compatibile con ciò che si è visto fino ad oggi.

E' invece inutile "forzare" Maers e Illmarinen per inserirli nel quadro, meritano senz'altro una loro propria autonoma caratterizzazione.

Riguardo Illmarinen mi piace molto la proposta di Matteo, riguardo i possibili "poteri": da un lato così i poteri "ci sono", e Illmarinen non sarebbe relegato a divinità di serie B, dall'altro sono poteri coerenti esteticamente e ideologicamente con il culto del Dio dell'ingegno.

Per quanto riguarda Maers, rileggendo un po' di vecchio materiale, e dopo averne parlato con Valerio, credo sia ragionevole aspettare e fare un lavoro di caratterizzazione diverso, più coerente con quanto già visto in gioco, e anche più originale, senza appiattirlo su una versione "balneare" di Harkel.

Se siete d'accordo procederei a risistemare la voce "Druidi" in modo da riadattarla solo alla coppia Harkel Ilmatar, poi la rileggiamo insieme ed eventualmente la completiamo e la correggiamo.

Successivamente, quando sarà possibile, ci dedicheremo anche a Illmarinen e Maers!

Anna
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Re: Illmarinen e Maers

Messaggioda Elmer's pupil » 20/06/2014, 0:23

Ragazzi, ho letto i vostri messaggi nel corso di questi giorni. Scusate se non ho risposto subito e se non lo farò dettagliamente, ma mi manca la necessaria concentrazione "mystica". Mi sembra che tutto quanto esposto sia molto di buon senso e anche a me non dispiace la proposta di Matteo sui poteri di Illmarinen.
Mi riprometto di essere più propositivo e rispondente in futuro :) e, se serve, di collaborare alla caratterizzazione di Maers.

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