[PROPOSTA] 3: Modifiche sostanziali agli Scudi e a Schivare

Introduzione al sistema Myst e discussioni sui vari capitoli che compongono il manuale di gioco: consigli, idee, aggiunte e modifiche.

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DarkAngel
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[PROPOSTA] 3: Modifiche sostanziali agli Scudi e a Schivare

Messaggioda DarkAngel » 12/04/2007, 20:07

ATTENZIONE: discussione vecchia (repost)

L'abilità Scudo scompare: al suo posto compare la Specializzazione relativa (scudi, costo orientativo 30), acquistando la quale il Personaggio potrà utilizzare tutti gli scudi, dal piccolo all'enorme.


BONUS E PENALITA' DEGLI SCUDI
Lo scudo dà una penalità alla destrezza e all'agilità a seconda delle sue dimensioni: tale penalità va applicata SEMPRE e A TUTTE LE AZIONI, comprese quelle che ricevono i bonus dello scudo.

Scudo piccolo: nessuna penalità +5 a parare/schivare
Scudo medio: -2 +10 a parare/schivare
Scudo grande: -3 +15 a parare/schivare
Scudo enorme: -5 +20 a parare/schivare

In aggiunta a queste penalità, il Master avrà sempre e comunque la possibilità di incrementare la difficoltà di azioni particolari (es. nuotare, arrampicarsi,etc.) effettuate indossando scudi, con un criterio del tipo +10/+20/infattibile (a seconda delle dimensioni dello scudo, della manovra e della situazione).


UTILIZZO DELLO SCUDO
Una volta acquistata la Specializzazione, lo scudo potrà essere utilizzato tanto con l'abilità ARMA (se il Personaggio utilizza un'arma) che con l'abilità SCHIVARE. L'unica differenza tra utilizzare lo scudo con ARMA rispetto a farlo con SCHIVARE è che nel primo caso si subiranno le eventuali penalità che alcune armi (come le armi a 2 mani o la morning star) assegnano a tale manovra, mentre non sarà così nel secondo caso.

NOTA: L'apparente "incongruenza" relativamente alle penalità vs armi a 2 mani ha una spiegazione molto semplice in termini di bilanciamento: utilizzare lo scudo con ARMA è un grande regalo (si utilizza un'abilità che già assolve a una funzione - l'attacco - e che in moltissimi casi ha un talento sopra), mentre utilizzare lo scudo con SCHIVARE comporta comunque il doversi portare su due primarie (destrezza e agilità), due secondarie (arma per attaccare, schivare per difendersi) e due talenti (entrambi costosissimi, 60 punti l'uno). Togliere questa importante differenza (in positivo o in negativo) tra la difesa con ARMA e la difesa con SCHIVARE rischia di vanificare il processo di decentramento di punti dall'arma che la proposta auspica, per questo motivo si consiglia di rifletterci bene prima di contestare tale decisione.
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Messaggioda Bato » 13/04/2007, 10:05

OK

Come detto mi rimangono delle perplessità riguardo lo schivare utilizzando il bonus dello scudo, specialmente se grande o enorme, comunque va bene (e quindi sarei in ogni caso per non complicarci la vita, cioè se va bene va bene per tutti gli scudi, anche grandi ed enormi).
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Re: [PROPOSTA] 3: Modifiche sostanziali agli Scudi e a Schiv

Messaggioda Bato » 13/04/2007, 17:02

DarkAngel ha scritto:Scudo piccolo: nessuna penalità +5 a parare/schivare
Scudo medio: -2 +10 a parare/schivare
Scudo grande: -3 +15 a parare/schivare
Scudo enorme: -5 +20 a parare/schivare


C'HO RIPENSASTO!!!

Ok in linea di massima, ma temo che lo scudo piccolo così com'è non possa assolutamente andare.

Capisco che dare un -1 è un po' una rosicata, e per evitarsi conti 0 vada meglio ma...

Perchè 0 quando il medio da -2???
Tra l'altro un -2 che vale doppio, sia in attacco che in difesa (per non parlare di altre eventuali azioni).

Logica e giustizia reclamano un -1 per il piccolo, darlo a 0 è completamente insensato.

E' troppo conveniente così com'è, basta rifletterci un po' su e ci se ne rende conto.
Paro con +5 invece che con +8 (il medio) e attacco a 0 penalità invece che con -2 (col medio).

E poi perchè una cosa di metallo, per quanto piccola pesante ed un minimo ingombrante, dovrebbe darmi 0???

Quindi o penalità -1 (la cosa più ovvia) oppure, assolutamente peggio (ma almeno non demenziale) gli altri scudi con penalià minori di 1.

bye
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Re: [PROPOSTA] 3: Modifiche sostanziali agli Scudi e a Schiv

Messaggioda DarkAngel » 13/04/2007, 17:52

Bato ha scritto:C'HO RIPENSASTO!!!
Ok in linea di massima, ma temo che lo scudo piccolo così com'è non possa assolutamente andare.
Capisco che dare un -1 è un po' una rosicata, e per evitarsi conti 0 vada meglio ma...
Perchè 0 quando il medio da -2???


Chiaramente è un bel regalo, un gran bel regalo direi. Nessuno lo mette in dubbio... ma prima di gridare allo scandalo o alla ruberia riflettiamoci un momento.

- Dargli -1 lo condanna a non vedersi mai (come è già, infatti non ne esistono) perchè perde troppo rispetto al fratello maggiore (medio).

- Dargli +0 lo rende sicuramente lo scudo che più ci guadagna dalla mia proposta, ma non è comunque sufficiente a scalzare il fratello maggiore in termini di "sgravio", in quanto è pacifico che 3 punti in difesa valgano di più di 2 punti in attacco... certo, la differenza è talmente sottile che il buckler recupera moltissimo, addirittura potremmo dire che un 30-40% dei combattenti potrebbero cominciare a usarlo... E mi viene quasi da pensare, magari! Se ne vedrebbe finalmente qualcuno. Poi pero' ci penso bene e mi accorgo che nessuno dei miei PG sarebbe in ogni caso tra loro, visto che col cavolo che rinuncio a +3 in difesa per menare con un +2.

Ovviamente il caso scudo piccolo vs scudo medio è peculiare: dal grande in poi vengono fuori problemi *seri* di trasportabilità che piu' e piu' volte sono emersi nel gioco e nelle avventure, e che fanno si' che il "vantaggio" (anch'esso indubbio) del grande sia fortemente bilanciato dall'ingombro, dalla scarsa portabilità, dal fatto che in generale i Master si divertono GIUSTAMENTE a farlo pesare... insomma, di scudi grandi se ne sono visti davvero molto pochi e quei pochi sono stati abbandonati nel giro di poche sessioni in favore, guarda caso, del medio. Il medio è viceversa gestibile ed da sempre il compromesso vincente che accontenta Master e giocatori: poche penalità (per quello che dà), buona portabilità, ottima difesa, discreta copertura. Un atteggiamento che, secondo me, non è destinato a cambiare perché (giustamente) ci piace e lo vogliamo sul party, lo vogliamo sui nostri PG, lo vogliamo sul PNG fiko e tutto sommato ci piace pure sui PNG meno fighi: dai soldati, alle guardie, al paladino delle tenebre, lo scudo medio è una presenza inossidabile e assoluta, e resta (anche se meno assurdamente di prima) il miglior compromesso: se non siamo convinti di questo parliamone a voce, io ne sono molto convinto.

Secondo me il suo ruolo principe (che lo rende piu' conveniente del piccolo e molto piu' trasportabile/comodo del grande) non può certo venire scalzato da uno scudo piccolo a penalità 0, che sicuramente gli porterà via un po' di PNG - e qualche PG armato alla leggera, penso a un Guelfo magari - ma di certo non inciderà sulla maggioranza dei PG che preferiscono non morire e avere una copertura migliore: magari mi sbaglio, ma ne sono abbastanza convinto.

Lo stesso identico discorso fatto per l'affondo della spada, opportunamente "limitato" (forse anche oltremodo) per far si' che occupi un 20% delle manovre dello spadaccino e non di piu', dovrebbe insomma essere applicato al buckler e a questo tentativo di "potenziarlo". Chiaramente questo ha senso se ci interessa rivalutare il buckler nell'ambientazione, altrimenti diamogli pure -1, non c'e' nessun problema (e per quanto mi riguarda, non cambierà nulla): continueremo a vedere soltanto PG e PNG con scudi medi, qualche grande ogni tanto, e il resto gente con 2 armi... come avviene già da due campagne (PG e PNG). Magari qualcuno si divertirà ogni tanto a inscenare qualche milizia un po' squallida con gli scudi piccoli, giusto per dire "va be' dai, usiamolo", ma di certo tali comparsate non avranno (almeno per me) alcuna valenza statistica.

Insomma, regalone si, ma non del tutto "demenziale" e "ingiustificato": sicuramente è legittimo non essere d'accordo, ma ci tenevo a spiegare come fosse comunque frutto di un ragionamento e non una svista, tutt'altro! ::?

P.S.: Esistono ovviamente (come sempre) molte alternative possibili per rivalutare il buckler senza togliergli il -1 di penalità: ad esempio, Matteo ha intenzione di dare allo scudo piccolo altre interessanti features (come il fatto che si tiene con una manopola e quindi è molto facile da sganciare/agganciare rispetto agli altri): quando queste features (o altre) entreranno sarò ben felice di ridargli il -1 che in fondo gli compete. In altre parole se il -1 vi sembra piu' giusto aiutate Matteo con la sua campagna (che peraltro mi vede - per ora - piuttosto contrario, per altri motivi ovviamente) :)
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Re: [PROPOSTA] 3: Modifiche sostanziali agli Scudi e a Schiv

Messaggioda Bato » 13/04/2007, 20:12

Mi sa che su questo proprio non siamo daccordo.

DarkAngel ha scritto:in quanto è pacifico che 3 punti in difesa valgano di più di 2 punti in attacco...


Si, è pacifico, per 1 punto però...
No perchè detto così sembra quasi che sarebbe pacifico anche che 1 punto in difesa valgano di più di 1 punto in attacco.

Per cui,ripeto il semplice ragionamento

guerriero 50 difesa e 50 attacco, con scudo piccolo
55 DIFESA 50 ATTACCO ovvero 105 PUNTI TOTALI

guerriero 50 difesa e 50 attacco, con scudo medio
58 DIFESA 48 ATTACCO ovvero 106 PUNTI TOTALI (+1 rispetto al piccolo)

guerriero 50 difesa e 50 attacco, con scudo grande
62 DIFESA 47 ATTACCO ovvero 109 PUNTI TOTALi (+3 rispetto al medio

Il risultato mi pare evidente, sullo scudo medio c'è scritto: chi mi porta è un cretino :)

DarkAngel ha scritto:Poi pero' ci penso bene e mi accorgo che nessuno dei miei PG sarebbe in ogni caso tra loro, visto che col cavolo che rinuncio a +3 in difesa per menare con un +2.


Si, perchè ripeto, un +1 è sempre un +1.
Ma rimane il fatto che, se passasse una regola di questo genere, -sicuramente- i miei PG non utilizzerebbero lo scudo medio.
Se mi piacesse il piccolo lo prenderei persino in considerazione, ma mi fa sinceramente schifo, anche come oggetto, per cui sarò tristemente -costretto- a prendere lo Scudo Grande.
Che è brutto, non mi piace, ma c'è poco da fare, piuttosto che portare uno scudo medio grande il doppio di quello piccolo e virtualmente identico negli effetti mi fa sbroccare, piuttosto cambio PG e faccio il monco (>monco< non monaco).
Il fatto che siccome piacciono (non a me, a cui fanno schifo ma non voglio impedire a nessuno di portarli) gli scudi piccoli si regalino a 0 penalità e contemporaneamente si rendano quasi completamente insensati quelli normali, mi sembra ssurdo, oltre che ingiusto.
Non capisco in altre parole perchè non si tengano in considerazioni anche i gusti degli altri.

DarkAngel ha scritto:dal grande in poi vengono fuori problemi *seri* di trasportabilità che piu' e piu' volte sono emersi nel gioco


Dovrete cominciare ad edurmi, immagino, se passa questa regola (intendo questa penalità 0).
Se saranno troppo gravi dovrò trasformarmi in in PG only 2h, per motivi misteriosi... Magari perchè farò un voto...

DarkAngel ha scritto:ma di certo non inciderà sulla maggioranza dei PG che preferiscono non morire e avere una copertura migliore


Dopo migliore aggiungerei: "sensata". E a quel punto la risposta è: SCUDO GRANDE. Visto che il medio non ha più significato.

DarkAngel ha scritto:Insomma, regalone si, ma non del tutto "demenziale" e "ingiustificato": sicuramente è legittimo non essere d'accordo, ma ci tenevo a spiegare come fosse comunque frutto di un ragionamento e non una svista, tutt'altro! ::?


Mi dispiace, ma su quetso singolo punto sono costretto a ribadire i 2 aggettivi.

Per altro rimane inspioegato il motivo per cui il grande da -3, il medio -2, ed il piccolo 0 (ZERO).
Non il motivo: "almeno così se ne vedono di più", intendo il motivo logico, razionale.
-1 sarebbe davvero poco... Non dovrebbe avercelo almeno -1?
E la differenza tra scudo medio e grande (1 punto per l'appunto) quindi è maggiore tra il nulla e lo scudo piccolo??????
Mah, misteri.

DarkAngel ha scritto:P.S.: Esistono ovviamente (come sempre) molte alternative possibili per rivalutare il buckler senza togliergli il -1 di penalità: ad esempio, Matteo ha intenzione di dare allo scudo piccolo altre interessanti features (come il fatto che si tiene con una manopola e quindi è molto facile da sganciare/agganciare rispetto agli altri): quando queste features (o altre) entreranno sarò ben felice di ridargli il -1 che in fondo gli compete. In altre parole se il -1 vi sembra piu' giusto aiutate Matteo con la sua campagna (che peraltro mi vede - per ora - piuttosto contrario, per altri motivi ovviamente) :)


ehmmm credo di aver capito male, evidentemente è una battuta... :)

Ovviamente visto che il -1 mi sembra più giusto (e certo senza che ci siano dietro enormi features o tricks per giustificarlo) cercherò di fare capire le ovvie ragioni anche agli altri.
Ovviamente.
E ovviamente le cose che dice Matteo (che ora non ho presenti) le giudicherò per quelle che sono, non certo per secondi fini.

Come detto nel precedente messaggio, comunque, anche penalità 0 ai piccoli va bene, se ovviamente le altre penalità scalano di uno (medio -1, grande -2).

In entrambi i casi il risultato sarebbe ugualmente equilibrato, e il medio avrebbe un senso e non sarebbe un burla.

bye
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Messaggioda Elmer's pupil » 14/04/2007, 12:53

Dunque (con la proposta di Bato):

Scudo piccolo: 49 attacco e 54 difesa (contro 50 attacco e 55 difesa di Valerio)
Scudo medio: 48 attacco e 58 difesa

2 armi: 50 attacco e 55 difesa (ricordatevi però che questi valori non sono assoluti: contro armi bure, il 2h warrior riduce la sua difesa a 50 e a 45, lo scudato, anche piccolo, no!)



L'esigenza di Valerio, mi pare di capire, è soprattutto di ambientazione. Se si dovesse parlare di struttura e realismo delle armi, non avrebbe problemi, credo, a dare il -1 allo scudo piccolo.

La domanda che mi pongo, non so se utile ai fini della discussione, è: perché alcuni popoli del Medio Evo (Arabi, Mongoli) preferivano lo scudo piccolo rispetto al medio/grande a loro cmq noto?
Rispondete voi che avete letto da poco i libri sull'argomento :)

Mi riservo di approfondire la mia posizione dopo la vs. risposta.
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Messaggioda Starless » 14/04/2007, 17:23

Secondo me il vero problema è la convenienza dello scudo grande rispetto al medio. Tra l'altro Luca non solo è vero che ad Est lo scudo piccolo era molto popolare, ma è tragicamente vero che fosse altrettanto popolare anche nell'Europa Occidentale.

http://www.thearma.org/essays/SwordandBuckler.htm

Personalmente io propongo un ritocco rapido, che tra l'altro semplifica ed è facile da ricordare

Scudo piccolo: -0 +5
Scudo medio: -2 +10
Scudo grande: -4 +15
Scudo enorme: -6 +20

In questo modo ogni categoria di scudo vanta un +1 netto di somma attacco/difesa sulla categoria precedente, nonchè maggiore copertura (fondamentale soprattutto in situazioni di battaglia, dove archi e balestre sono la prima minaccia, e dove gli scudoni vedrebbero l'impiego massiccio che compete loro) a fronte della peggiorata mobilità.

Se questo +1 sembra troppo poco, i casi sono due: o il vostro pg ha maggiori esigenze di mobilità, e allora farebbe bene a equipaggiarsi di conseguenza, o STATE A PUZZA'. Bato non venirmi a dire che un +1 di scarto (che sia poco, nel caso dello Scudo Piccolo, o che sia troppo, nel caso di quello Grande) ti COSTRINGE a dismettere per ogni PG presente e futuro lo Scudo Medio che tanto dici di amare, perchè a COSTRINGERTI è solo la puzzonaggine. ;)

Per quanto mi riguarda meno vedo avventurieri (dunque "civili" che operano in situazioni tattiche, nella stragrande maggioranza dei casi in contesti in cui un equipaggiamento troppo smaccatamente guerra è fuori luogo) con scudi medi/grossi/enormi e cotte di maglia da crociato, meglio sto.
"...and bible black."
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Messaggioda DarkAngel » 14/04/2007, 18:02

Starless ha scritto:Secondo me il vero problema è la convenienza dello scudo grande rispetto al medio.


Il grande darebbe -4a+11d contro il -2/+8 del medio e il -0/+5 del piccolo. Questo "fix" secondo me presenta i seguenti problemi:

- Nerf in attacco eccessivo (secondo me irrealistico, il doppio del medio).
- Incremento netto di +1 rispetto al medio a patto di subire un nerf consistente alla portabilità e all' "encumbrance narrativo", a mio avviso insufficiente e sbilanciato rispetto all'identico incremento tra piccolo e medio che non ha tale nerf. Moltissime azioni da avventuriero (atletica, furtività, nascondersi etc.) sono state risolte con malus allo scudo grande indossato o sulle spalle o addirittura in alcuni casi con un "non puoi", laddove lo stesso non è accaduto al medio, considerato uno scudo "normale" con cui grossomodo si puo' fare tutto (tranne ovviamente nuotare, arrampicarsi, etc.). Se vogliamo "annullare" tale differenza o renderla grossomodo pari tra tutti gli scudi allora ovviamente è piu' giusta una scala proporzionale (0,2,4), altrimenti serve una scala che ne tenga conto (la mia infatti va letta come 0,2,3+encumbrance).

Mi rendo conto che la situazione sia piu' complicata del previsto (e difatti c'e' ben poco di "ovvio" e "demenziale") ma dobbiamo capire che non è un problema che si risolve in due secondi: prima lo capiremo tutti, prima arriveremo a una soluzione decente.

P.S.: Riflettete su questo: la soluzione piu' giusta (in termini di realismo/scale di valori/etc.) sarebbe quella di cominciare a tassare un po' l'impatto ambientale del medio (rispetto al piccolo) oltre che del grande (rispetto al medio), ad esempio:

- cominciando a dire che nelle locande attira sguardi curiosi (cosa che ora non è: ti credo, i piccoli non esistono, hanno tutti il medio)
- che se ti spingono giu da un burrone tiri con -5 invece che con 0 (cosa che ora non è: fu cosi' per il grande, -10 per la precisione - giustamente)
- che se ti devi nascondere hai un -10 invece che un 0 (altra cosa fatta all'epoca in cui portavo il grande - giustamente)

.. Ma la mia domanda è, perché? non è diecimila volte meglio, visto che tutti i PG hanno il medio, risparmiarci un boato di penalità ambientali e sgravare il grande NON passivamente, tassando il medio, bensì attivamente, togliendogli un punto di penalità? E lo stesso identico discorso (PER SEMPLIFICARE) dovrebbe valere anche per il piccolo, da sgravare NON passivamente, tassando sempre il medio, ma togliendogli un punto di penalità. In tal modo l'unico scudo da "penalizzare" per quel tipo di azioni o in contesti particolari sarà appunto il grande: tanto il piccolo quanto il medio subiranno grosso modo le stesse penalizzazioni o impedimenti (nuotare-arrampicarsi-salire su un albero-etc.) semplificando la vita dei PG e facendo sentire chi si porta il grande un po' inadatto alla vita da avventuriero.

Concludendo, secondo me tra -3 e -4 è decisamente meglio e piu' giusto/bilanciato -3 a meno che non cambiamo un po' il modo di masterizzare/penalizzare il grande (il che, per semplificare, mi starebbe anche bene): in questo secondo caso, -4 va benissimo e a quel punto il discrimine diventa grossomodo "hai lo scudo/non hai lo scudo" (con piccole, piccolissime differenze) e non piu' l'attuale "hai lo scudo grande/hai uno scudo normale". Senza dubbio meno chirurgico (e difatti non l'ho proposto se non come possibile alternativa), ma molto piu' semplice.
Ultima modifica di DarkAngel il 14/04/2007, 18:13, modificato 7 volte in totale.
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Re: [PROPOSTA] 3: Modifiche sostanziali agli Scudi e a Schiv

Messaggioda DarkAngel » 14/04/2007, 18:03

Bato ha scritto:ehmmm credo di aver capito male, evidentemente è una battuta...
Ovviamente visto che il -1 mi sembra più giusto (e certo senza che ci siano dietro enormi features o tricks per giustificarlo) cercherò di fare capire le ovvie ragioni anche agli altri.
Ovviamente.
E ovviamente le cose che dice Matteo (che ora non ho presenti) le giudicherò per quelle che sono, non certo per secondi fini.


Scusami se te lo dico, ma la tua risposta è "politicamente" squallida: dipingi col termine secondi fini (o enormi features) un normalissimo tentativo di revampare lo scudo piccolo: tale revamp (per come la vedo io) passa per una di queste 2 possibilità:

1) non gli diamo penalità, visto che comunque è sfigato rispetto al medio (meno punti dati, meno protezione vs lancio/tiro)
2) gli diamo una penalità che (anche se minima, -1) lo rende svantaggioso rispetto agli altri e risolviamo con una feature un minimo decente (es. si mette/toglie con piu' facilità).

La prima è la proposta mia, la seconda è la proposta di Matteo. Il secondo fine non esiste, ce ne sta solo uno: migliorare uno scudo che da 2 campagne non si vede (su PG e PNG) perché usarlo è da idioti. La scala di penalità della mia proposta, ovvero 0 / -2 / -3 (scudo piccolo/medio/grande) ti sembra demenziale perché trascuri, colpevolmente e ostinatamente, queste due cose fondamentali:

- che in aggiunta allo 0 dello scudo piccolo ci sta un bel VS ARMI DA LANCIO/TIRO COPRI SOLTANTO 1 ARTO VITALE SU 3 CHE NE HAI, laddove il medio ne copre due (e il grande 3, ma... leggi il prox punto).

- che in aggiunta al -3 dello scudo grande ci sta un bel NON SI PUO' USARE / E' SCOMODO / ROMPE LE PALLE IN DIVERSE OCCASIONI, cosa piu' e piu' volte resa dai master con cui io lo ho usato (Luca e Matteo), peraltro giustamente visto che non lo ritengo lo scudo ottimale per un avventuriero e mi piace molto l'idea che sia scomodo o inusabile in molti contesti.

Al contrario, lo scudo medio non ha mai in anni e anni di gioco pagato un simile scotto rispetto allo scudo piccolo, ponendosi di fatto come uno scudo piccolo "pero' + sgravato". E se dev'essere uno scudo piccolo PERO' PIU' SGRAVATO, trovo giusto e sacrosanto sgravare un po' di piu' il piccolo, in modo da rendere meno idiota la scelta di chi lo vuole usare (sarà sempre e comunque un idiota rispetto a chi usa il medio, ma molto meno idiota di ora: certo non mi aspetto i PG col piccolo, ma magari qualche PNG non completamente cerebroleso si).

La tua critica a questa proposta non la trovo ancora sufficientemente motivata, tu parli di scudo medio quasi completamente insensato perché di fatto darebbe "soltanto" un +1 rispetto al piccolo e "addirittura" 3 punti in meno rispetto al grande (che paga quei 3 con il suo NON SI PUO' USARE / ROMPE LE PALLE IN DIVERSE OCCASIONI di cui sopra). La parola giusta non è "insensato", è "un po' meno sgravato": puoi non essere d'accordo, ma mi sembra davvero improprio (oltre che quasi offensivo, per la proposta intendo) parlare di "ovvio" e "demenziale".

Riassumendo, continuo a essere per un +0 al piccolo oppure per qualcosa di simile alla proposta di Matteo (o altre proposte volte a revampare un po' lo scudo piccolo).

P.S.: Non voglio "politicizzare" ulteriormente il thread quindi non mi soffermo sulle varie uscite "se passa questa indecenza mi troverò costretto a cambiare il mio pg cosi' e cola'" (anche perché si commentano da sole). Invece di coprire la proposta di ridicolo e/o dire come reagirai se passa, non è meglio spiegare in dettaglio perché non ti piace?
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Messaggioda Bato » 14/04/2007, 18:13

Starless ha scritto:
Se questo +1 sembra troppo poco, i casi sono due: o il vostro pg ha maggiori esigenze di mobilità, e allora farebbe bene a equipaggiarsi di conseguenza, o STATE A PUZZA'. Bato non venirmi a dire che un +1 di scarto (che sia poco, nel caso dello Scudo Piccolo, o che sia troppo, nel caso di quello Grande) ti COSTRINGE a dismettere per ogni PG presente e futuro lo Scudo Medio che tanto dici di amare, perchè a COSTRINGERTI è solo la puzzonaggine. ;)


Che grande perdita di tempo.
La mia intendo, che perdo tempo a cercare di spiegare le mie (ritengo sacrosante) ragioni e poi mi devo sentire anche dare del puzzone.
Nonostante la faccina mi sento alquanto amareggiato e scoraggiato.
Evidentemente non c'è alcun interesse, neanche a ascoltarmi, ma non vedo perchè debba essere addirittura insultato.

Ho forse detto che mi sembra troppo una penalità di -2 per sto benedetto scudo medio?
Mi sono forse lamentato di come è regolamentato lo scudo medio?

Ho solo fatto notare, sistematicamente, l'esigua, quasi nulla differenza tra scudo piccolo e medio in termine di bonus.
Non ho chiesto nè di diminuire le penalità del medio, nè di aumentarne i bonus, bensì ho chiesto di equilibrare il tutto dando un -1 di penalità (ommiodioooooooooo -1 di penalità) allo scudo piccolo.
E non solo per equilibrare, ma anche un minimo di realismo, visto che non si capisce il senso di penalità 0.

Solo in subordine ho chiesto di diminuire a TUTTI gli scudi (e non solo per il medio) la penalità di uno, soluzione peggiore, ma che almeno ristabilirebbe l'equilibrio di cui sopra.

Potrei chiederti di limitarti a rileggere il mio mex, ma tanto mi pare evidente che come non l'hai fatto prima non lo farai adesso.

Ma se per caso lo rileggessi, ti renderesti conto che era tutto volto a sottolineare l'eccessiva "gratuità" dello scudo piccolo, quindi semmai i puzzoni sarebbero quelli con lo scudo piccolo e quelli con lo scudo grande.
Esattamente il contrario di quello che hai capito (?!).

Starless ha scritto:
Per quanto mi riguarda meno vedo avventurieri (dunque "civili" che operano in situazioni tattiche, nella stragrande maggioranza dei casi in contesti in cui un equipaggiamento troppo smaccatamente guerra è fuori luogo) con scudi medi/grossi/enormi e cotte di maglia da crociato, meglio sto.


Anche qui vedo che la mia richiesta di tenere in conto anche i gusti e le preferenze degli altri cade ASSOLUTAMENTE nel vuoto.
Completa indifferenza.

Parli dei tuoi gusti, come se per forza tutti vi si debbano piegare. E quelli degli altri, non contano nulla?

Anche io ho i miei gusti, che ritengo rispettabili quanto i tuoi.
Per esempio mi piacerebbe più una ambientazione duecentesca, piuttosto che quasi prerinascimentale.
Ma rompo forse le palle (al di la di qualche sacrosanta osservazione di giocabilità) quando compaiono gli stocchi, o le brigantine, giusto per fare due degli innumerevoli esempi?

E questo non perchè ritengo di essere un santo, nè perchè sia dotato di una educazione non più che normale e "dovuta".
Semplicemente perchè mi rendo che quando si può occorre sempre accondiscendere alle esigenze degli altri, soprattutto quando dimostrano un grande interesse per la cosa in questione.
Tantopiù in un gioco che non ha una ambientazione storica in senso stretto, ma è pur sempre (low) fantasy, proprio per permettere di accontentare più gusti possibili.

E quindi non ho alcun problema ad accettare un combattimento con le schivate con scudo (ho spiegato tutte le mie perplessità, ma visto che siete così convinti).
Non ho problemi ad accettare l'esistenza della brigantina, e quindi di armature del 1300 inoltrato.
Non ho ALCUN PROBLEMA a vedere più scudi piccoli, a me fanno schifo, ma son gusti, ognuno si metta quel che vuole.

Poi mi permetto di far notare una -evidente- insensatezza nella scala delle penalità degli scudi, e mi si da del puzzone???
In un messaggio in cui chiedo di lasciare tutto così com'è, ma di aumentare di 1 penalità un tipo di scudo?????

Veramente non ho parole.
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Messaggioda DarkAngel » 14/04/2007, 18:18

Ma non possiamo semplicemente parlare della proposta, invece di dire quanto uno è puzzone o quanto l'altro dica cose demenziali?

Mi sforzo di riassumere i vari punti di vista (piccolo/medio/grande):

1) 0/-2/-3 +encumbrance narrativo (proposta mia)
2) -1/-2/-3 +encumbrance narrativo (proposta GM)
3) 0/-2/-4 +encumbrance narrativo (proposta matteo)
4) 0/-2/-4 ed encumbrance grossomodo parificata (alternativa mia)
5) -1 / -2 + encumbrance narrativo / -3 + encumbrance narrativo doppio (ipotesi chirurgica, macchinosa)

Che ne dite? Secondo me (come è ovvio visto che le ho proposte io) le piu' bilanciate sono la 1, la 4 e la 5: la 5 è ovviamente non-percorribile ma sarebbe la piu' chirurgica: la 1 e la 4 sono due semplificazioni della 5, la prima "riduce ai minimi termini" piccolo e medio, mentre la 4 riduce tutto ai minimi termini (semplificando al max).

La 2 la trovo molto (troppo) svantaggiosa per lo scudo piccolo, la 3 la trovo molto (troppo) svantaggiosa per il grande.

Che ne pensate?
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Re: [PROPOSTA] 3: Modifiche sostanziali agli Scudi e a Schiv

Messaggioda Bato » 14/04/2007, 18:40

DarkAngel ha scritto:Scusami se te lo dico, ma la tua risposta è "politicamente" squallida:


Non era assolutamente mia intrnsione essere offensivo.
Mi scuso se mi sono espresso male, intendevo solo dire che qui, in questo momento sto parlando della questione "penalità 0 allo scudo piccolo".
tutto qui.
Non intendevo sottendere null'altro, sorry in caso.

DarkAngel ha scritto:della mia proposta, ovvero 0 / -2 / -3 (scudo piccolo/medio/grande) ti sembra demenziale perché trascuri, colpevolmente e ostinatamente, queste due cose fondamentali:

- che in aggiunta allo 0 dello scudo piccolo ci sta un bel VS ARMI DA LANCIO/TIRO COPRI SOLTANTO 1 ARTO VITALE SU 3 CHE NE HAI, laddove il medio ne copre due (e il grande 3, ma... leggi il prox punto).

- che in aggiunta al -3 dello scudo grande ci sta un bel NON SI PUO' USARE / E' SCOMODO / ROMPE LE PALLE IN DIVERSE OCCASIONI, cosa piu' e piu' volte resa dai master con cui io lo ho usato (Luca e Matteo), peraltro giustamente visto che non lo ritengo lo scudo ottimale per un avventuriero e mi piace molto l'idea che sia scomodo o inusabile in molti contesti.


Non le trascuro, assolutamente.
Semplicemente non l'ho citate (pur avendole ben presenti) perchè secondo me è più o meno equivalente al fatto che il -2 di penalties OVVIAMENTE non incide solo su attacco e difesa, ma anche su tutte le manovre di combat (tipicamente tutte sotto DES e AGI). Ogni tiro di corpo a corpo (ancora più importante con le nuove regole) e di atletica per esempio.

DarkAngel ha scritto: P.S.: Non voglio "politicizzare" ulteriormente il thread quindi non mi soffermo sulle varie uscite "se passa questa indecenza mi troverò costretto a cambiare il mio pg cosi' e cola'" (anche perché si commentano da sole).


Erano ovviamente paradossali.
Dovevano aiutare a far capire, suggerendo di mettersi nei panni di chi può avere gusti diversi riguardo all'ambientazione (anche se sembrano sfumature).
Se hanno offeso la sensibilità di qualcuno, mi scuso pure per queste.
Naturalemnte rimane in piedi l'invito, caloroso.

DarkAngel ha scritto:
Invece di coprire la proposta di ridicolo e/o dire come reagirai se passa, non è meglio spiegare in dettaglio perché non ti piace?


Ritengo di averla spiegata molto nel dettaglio.
Molto dettagliatamente.
Posso solo invitarti a leggere il mio precedente mex, in cui no nsi parla di numeri, chemi sembrano chiarissimi.


bye
Eh già...
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Re: [PROPOSTA] 3: Modifiche sostanziali agli Scudi e a Schiv

Messaggioda DarkAngel » 14/04/2007, 18:59

Bato ha scritto:Posso solo invitarti a leggere il mio precedente mex, in cui no nsi parla di numeri, chemi sembrano chiarissimi.


Ok, ti rimando allora al mio mex "di sintesi" che dovrebbe riassumere degnamente tutte le nostre proposte. Ripartiamo da li', al momento (dopo aver letto tutti i tuoi mex e quelli di Matteo) io propendo ancora per la mia proposta, credo di aver risposto a tutte le vostre rimostranze con argomentazioni valide, fatemi sapere se non vi convincono e perche'.

Semplicemente non l'ho citate (pur avendole ben presenti) perchè secondo me è più o meno equivalente al fatto che il -2 di penalties OVVIAMENTE non incide solo su attacco e difesa, ma anche su tutte le manovre di combat (tipicamente tutte sotto DES e AGI)


Quel -2 di penalties conta in effetti sulle altre manovre (giustissimo che lo fai notare), ma non si puo' non considerare che il bonus dello scudo conta sulla risoluzione di gran parte di tali manovre (tutte salvo iniziativa, per essere precisi): per attivare le speciali serve un gap di +20 (e lo scudo incide), per difendersi dalle speciali altrui si fa in ogni caso parare e schivare (e lo scudo incide), e via dicendo. Parare meglio (ora che i tricks sono fighi, oggettivamente molto piu' di prima) ha acquistato un bel valore, che sgrava ulteriormente gli scudi in generale e rende quel famoso scambio di punti tra piccolo e medio (+3 in difesa a costo di -2 in attacco) a parer mio ancora piu' conveniente a vantaggio dello scudo medio: chiaramente va contato anche l'inverso (attacco peggio quindi il nemico tricka meglio) ma COMUNQUE io in proporzione guadagno piu' di lui, tanto nell'attivazione del trick quanto nel parare tale trick. Un vantaggio minimo (+1 netto), ma che vale in ognuna di queste circostanze.

Riassumo numericamente:

Con scudo piccolo ho +5 per parare
(quindi +5 per attivare trick, +5 per difendermi dai trick nemici)
NOTA: proteggo 2 arti vs lancio/tiro

Con scudo medio ho +8 per parare e -2 per attaccare/tirare iniziativa/risolvere i trick/altre manovre di combat (se esistono)
(quindi +8 per attivare trick, +8 per difendermi dai trick nemici)
NOTA: proteggo 3 arti vs lancio/tiro

Questo in conseguenza della mia proposta. Io non ho dubbi su che scudo prendere, non è cosi' evidente come lo sarebbe con un -1 al piccolo ma c'e' poco da fare, il powerplayer che è in me non potrebbe fare che una scelta. Ovviamente il grande a -3 sarebbe una scelta ancora piu' golosa...

MA....

Ci sono le penalità ambientali (vedi numerosi miei mex precedenti): finche' restano in piedi, il medio vince meglio. Non appena decadono (se decidiamo cosi') il grande stravince e allora il -4 arriva immediatamente a sostituire il -3.

Ciò detto...

Nel corso di questo thread io ho capito che a te lo scudo piccolo non piace/ti fa schifo, cosa di cui obiettivamente non avevo idea al momento di presentare la proposta: pensavo che a un po' tutti dispiacesse che lo scudo medio la facesse da padrone assoluto, a discapito del piccolo (inesistente) e del grande (molto tassato dai master, e in precedenza ben poco conveniente in termini di punti guadagnati - di fatto, quasi inesistente).

Ora, sul piccolo è chiaro che se da una parte ci stai tu che NON LO VUOI (nel senso, non lo vuoi diffuso) e dall'altra ci sta Luca/Matteo che LO VOGLIONO (almeno sul 20-30% della popolazione) bisogna mettersi d'accordo sulla sua diffusione/presenza nell'ambientazione PRIMA, e non DURANTE questa conversazione che stiamo facendo.

Io personalmente mi astengo perché non sarà certo l'assenza di penalità a farmi propendere per uno scudo che, andando a stringere, mi toglie +3 in difesa (fondamentale per trickare, e trickare ora ti salverà la vita in molte situazioni, vedi i 2vs1, e fondamentale per DIFENDERSI dai trick nemici) dandomi in cambi +2 attacco / +2 iniziativa.


Conclusioni
Se la mia proposta passa, non potrò COMUNQUE fare a meno di compatire un po' il povero PG che sceglierà di adottare lo scudo piccolo e di mettersi in prima linea, in quanto (senza che ci sia nulla di demenziale) evidentemente non s'e' fatto i conti o non ha valutato bene tutti i fattori che ruotano attorno allo scudo e al significato che ora assume. Applaudirò invece a chi lo sceglie per ragioni di background ("al mio villaggio usano tutti questo, costa davvero poco!"), ovviamente al 90% saranno PNG ma sarò comunque contento quando li vedrò e anche se in cuor mio continuerò a pensare che non farei per nessuna ragione a cambio con il loro scudo avrò molti, molti meno motivi di adesso per ridacchiare alle loro spalle con gli altri powerplayer del party.
Ultima modifica di DarkAngel il 14/04/2007, 20:01, modificato 8 volte in totale.
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Messaggioda Starless » 14/04/2007, 19:45

Chiusa l'agghiacciante parentesi, appoggio la variante 0-2-4 con ingombro parificato.
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Messaggioda Annika » 14/04/2007, 20:07

Fiuuu!
Ho letto tutto e veramente tra un po' gli scudi alzati si vedranno qui sul forum, anzichè in gioco! Regolatevi!!!! :kill:

Secondo me la proposta di togliere il malus allo scudo piccolo sbilancia un po' il rapporto costi/benefici con gli altri scudi, in particolare con quello medio che adesso è il più diffuso.
Io sarei per metterci un -1 e semmai giustificare in avventura, con una masterizzazione attenta, il fatto che sia diffuso. E' pur sempre più comodo e più leggero degli altri, lo monti e lo smonti più in fretta, e attirerà meno l'attenzione (masterizzazione attenta, non "punitiva", cmq!).

Il fatto di rendere goloso lo scudo piccolo per vederne di più in gioco mi ricorda un po' l'operazione che si fece anni fa per rendere più appetibili tutte le armi che non fossero la spada, per evitare che tutti fossero spadaccini. E ora ci ritroviamo (a mio parere) con un sistema che penalizza proprio la spada (cosa a cui ora cerchiamo di rimediare con le regole per l'affondo).

La strada migliore per vedere in gioco certe cose (scudi piccoli, armi di un tipo o di un altro, armature più o meno diffuse e qualsiasi altra cosa) credo proprio che non sia lavorare sul manuale calibrando bonus e malus. Il manuale è una cosa, l'ambientazione un'altra. Facciamo un regolamento il più possibile equilibrato e poi, masterizzando, modelliamo l'ambientazione come ci piace di più.

Ciaoooo!!

Anna
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