I Sacerdoti [voce]

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I Sacerdoti [voce]

Messaggioda Elmer's pupil » 18/10/2007, 22:21

Non ricordo bene com'era finita la discussione sui sacramenti ma mi pare che avevate accolto la mia proposta di non trasferire di peso quelli della religione cattolica nel gdr.

Mi rendo conto che in questo modo anche nell'ordinamento ecclesiastico viene più facile distinguere i vari gradi delle investiture, seguendo un modello reale.
Però è una questione un po' delicata, che potrebbe urtare la sensibilità religiosa delle persone e in primo luogo imbarazza la mia. Sentire parlare di battesimo, eucaristia e confermazione giocando di ruolo non è proprio il massimo.

Scusatemi se faccio questa obiezione, ma penso che fra l'altro potrebbe riguardare anche molti degli utenti del sito e del gioco.


Poi una notazione a margine assai meno importante: c'è un'imprecisione quando si parla del Patriarca di Turn, che non è l'unico a nominare i vescovi a Delos: infatti nella parte orientale dell'Impero tale funzione è svolta dal Patriarca di Delos.

Bye
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Re: I Sacerdoti [voce]

Messaggioda DarkAngel » 18/10/2007, 22:42

Elmer's pupil ha scritto:Non ricordo bene com'era finita la discussione sui sacramenti ma mi pare che avevate accolto la mia proposta di non trasferire di peso quelli della religione cattolica nel gdr.

E' vero! Ora mi spiego perché avevo lasciato la voce privata, è passato tanto tempo e devo essermene dimenticato.

Ho rimosso quelli da te esplicitamente citati, fammi sapere quali altri desideri vedere rimossi e/o pensi possano urtare la sensibilità altrui. Ti chiedo di citarmi direttamente le righe interessate cosi' da rendere il processo veloce e soprattutto completo.

Resto in attesa!
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Messaggioda Elmer's pupil » 18/10/2007, 22:56

Adesso mi sembra tutto perfetto. Ti ringrazio.


Ti volevo chiedere una info di chiarimento: quando si dice che il Vescovo ha il ministero della santificazione, che cosa si intende? Può istituire dei santi? O altro?
E' interessante da sapere per ambientare bene le situazioni.
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Messaggioda DarkAngel » 19/10/2007, 2:26

Elmer's pupil ha scritto:Adesso mi sembra tutto perfetto. Ti ringrazio.
Ti volevo chiedere una info di chiarimento: quando si dice che il Vescovo ha il ministero della santificazione, che cosa si intende? Può istituire dei santi? O altro?
E' interessante da sapere per ambientare bene le situazioni.

Il termine va inteso "dal basso" e non "dall'alto" (cfr. ricordati di santificare le feste). Mi rendo conto che genera un pò di confusione, eppure è l'utilizzo corretto: il triplice ministero di santificare, insegnare e governare è comune anche ai "nostri" Vescovi, a livello di diocesi, così come ai nostri presbiteri a livello di parrocchia e così via.

Volendo possiamo cambiare "santificazione" con "celebrazione dei riti" (o delle liturgie, o delle preghiere), che potrebbe risultare meno equivoco. Che ne pensi? Fammi sapere.

Per quanto riguarda l'istituzione dei santi, se a te va bene sarei per un sistema "a rimbalzo" Patriarca di Turn/Patriarca di Delos/Sacro Collegio, con il primo ad avere l'ultima parola ed il secondo e il terzo che si occupano del recupero delle informazioni relative al santo (e in molti casi della messa agli atti della proposta di santificazione stessa). Mi piacerebbe comunque che fosse un sistema molto lungo, lento e macchinoso, basato sulla valutazione obiettiva di una serie di "achievements" (intesi come risultati/meriti) raggiunti dal defunto nel corso della sua vita o della sua missione, l'interrogazione di testimoni e comunità di fedeli e in generale un coinvolgimento attivo da parte della chiesa. Ovviamente in futuro possiamo divertirci a regolamentarlo meglio, per ora mi interessa semplicemente dire che "è una cosa molto difficile" e che richiede la concordia formale dei tre vertici di potere spirituale del continente. Che ne pensi?

P.S.: Ho cambiato la cosa delle nomine dei vescovi a Delos: in ogni caso, se trovi imprecisioni di quel tipo correggi pure direttamente nel modo che ti sembra più opportuno.
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Messaggioda Elmer's pupil » 19/10/2007, 18:34

In realtà è chiaro che tanto la proposta quanto la valutazione dei Santi in tutti i suoi aspetti riguardano principalmente (se non esclusivamente) le autorità locali (in primis i Vescovi e poi i loro superiori: Sacro Collegio e Patriarchi).
Assegnerei però maggiore potere all'autorità autocefala: cioé al Sacro Collegio e al Patriarca di Delos.
La proposta che ti faccio è questa:
tutto quello che hai detto tu con solo la precisazione che il Patriarca di Delos decide con totale autonomia i suoi Santi e il Sacro Collegio sostanzialmente uguale, con ratifica solo formale da parte del Patriarca di Turn.
Propongo questo perché la valutazione dei Santi è una questione che può essere risolta solo dall'organo più vicino all'ambiente di "gestazione" del Santo stesso. Non ce lo vedo il Patriarca di Turn che obietta su un Santo originario di Gulas o di Feith già indagato e approvato dal Sacro Collegio. Su che basi? Sarebbe solo la lamerata sulle competenze che abbiamo deciso di eliminare o al massimo sottacere.
Al Patriarca di Turn sarebbe rimasto l'onore di apporre il sigillo sulla pratica esperita dal Sacro Collegio in terra di Greyhaven. Senza il sigillo il Santo non vale, ma il sigillo è scontato. La cosa fika è che il passaggio al Patriarca di Turn rappresenterebbe proprio la complicazione burocratica che rende la cosa ancora più difficile ma al tempo stesso più importante ("Mo' dopo anni e anni di processi e di verifiche la cosa è pronta. Allora il Santo è fatto? No no, tocca prima mandare la pratica a Turn e aspettare la risposta del Patriarca. Turn? Ma Turn è lontanissima! Eh già, ma stiamo parlando di un Santo della Chiesa della Luce,signori").
Il Patriarca di Delos invece, essendo Patriarca anch'egli, indaga e giudica autonomamente, ma riconosce come pienamente legittimi i Santi istituiti dal Patriarca di Turn come viceversa.
Non devi giudicare l'autorità del Patriarca di Delos eccessiva per il territorio che controlla, perché io penso che a lui dovrebbero anche spettare i Santi martiri per esempio delle terre di Abbùl e di Zedghast. Immagino infatti che ci siano ancora comunità sparute di credenti laggiù, dipendenti dalla gestione ecclesiastica del Patriarca di Delos e non provvisti di un Sacro Collegio.
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Messaggioda DarkAngel » 21/10/2007, 3:03

Elmer's pupil ha scritto:La proposta che ti faccio è questa:
tutto quello che hai detto tu con solo la precisazione che il Patriarca di Delos decide con totale autonomia i suoi Santi e il Sacro Collegio sostanzialmente uguale, con ratifica solo formale da parte del Patriarca di Turn.

Ok facciamo cosi'.
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Messaggioda Annika » 08/11/2007, 10:25

Una domanda:
un vescovo che entri a far parte del Sacro Collegio mantiene la sua Diocesi oppure la lascia a qualcun altro?
E' il caso che devo gestire riguardo la Diocesi di Rigel, dove il Vescovo Padre Amort già da alcuni anni è membro del Sacro Collegio. Non so se devo trovargli un sostituto oppure se continui ad essere lui in carica (a parte che è molto anziano e magari muore, chi lo sa).

Chi mi aiuta? :)

Anna
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Messaggioda DarkAngel » 15/11/2007, 19:15

Vista la presenza del mitico Imperatore/Vescovo (suppongo con figli e prole) chiedo a Luca maggiori lumi sulle sue idee sul funzionamento dei sacerdoti a Delos prima di aggiornare la voce con il paragrafo "I sacerdoti e il matrimonio".

Invito ovviamente Luca a leggere la voce/discussione sui Paladini visto che il modello che intendo proporre per i sacerdoti è una diretta derivazione di quello (che compatibilizza una esigenza "ascetica" che a me personalmente piace mantenere con la presenza del vescovo/imperatore): dividi se puoi la tua risposta in "quello che ho già scritto" e "quello che mi piacerebbe scrivere", per capire qual è lo status quo e dove si può eventualmente intervenire per far quadrare il cerchio.
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Messaggioda Elmer's pupil » 17/11/2007, 13:18

Ho letto. Alla fine abbastanza rigido in fondo per il paladino di Kayah cmq. Forse Loic, saputo ciò, non avrebbe dovuto fare la gaffona.

Cmq, tant'è :)

Riguardo ai Sacerdoti: mi sembra che il discorso fili in effetti anche per loro.
Riguardo ai Sacerdoti a Delos e all'Imperatore: non mi pare di aver scritto molto, forse qualcosa ho fatto vedere come Master e si evince implicitamente dall'ambientazione. Dunque per lo più si tratterà di cose "da scrivere".
Distinguiamo la questione Imperatore, che forse può creare dubbi.
L'Imperatore è considerato a Delos "Divino Interprete e Sommo Sacerdote di Pyros". Si tratta di una definizione altamente onorifica e che lo indica quasi come un rappresentante di Pyros in terra, una sua incarnazione. Ciò va inteso, e viene inteso dagli stessi Delioti, "per symbolum", ovvero l'Imperatore, in quanto rappresentante dell'ordine terreno, dello Stato per eccellenza, della più antica entità politica consacrata alla Luce di tutto Sarakon, dovrebbe interpretare Pyros nel mondo terreno.
Ciò gli assicura automaticamente il governo della Chiesa e la suprema autorità spirituale? Ni (più no che sì).
Questo perché? Proprio perché, invischiato nelle questioni statali e umane, è poco ascetico e costretto a confrontarsi con i mali del mondo, portandosi il carico di tutta la sua debolezza umana: se fosse Pyros per davvero, no problem; ma non è Pyros e nessuno dice che lo sia. Nota: proprio per questa situazione di fatto i migliori Imperatori di Delos cercano di colmare il gap con esercizi ascetici, studi teologici e pratiche devozionali.
La Chiesa di Delos è gestita dai due Patriarchi in sostanziale autonomia. L'Imperatore può partecipare ai Sinodi e presiederli, può intervenire nelle questioni teologiche e genericamente ordinamentali (ma non negli spostamenti, nelle nomine, nelle consacrazioni di Metropoliti, Igumeni e quant'altro), può in casi estremi rimuovere il Patriarca (ma sono casi discussi e generalmente la CHiesa di Delos in tali situazioni ha sancito la "colpa" dell'Imperatore e la "mondanità" della sua scelta).
Questo per significare che l'Imperatore non è un Vescovo e non partecipa direttamente alla gestione della Chiesa se non in casi rarissimi: dunque non è assimilabile ai Sacerdoti né essi devono essere esemplificati su di lui; né infine egli costituisce un'eccezione rispetto ai Sacerdoti. L'Imperatore è il Divino Interprete, si chiama Sommo Sacerdote, ma in realtà non fa parte del clero, è separato dal clero. Proprio per questa contradddizione nominale il titolo che a Delos è preferito è quello di Divino Interprete, quello di Sommo Sacerdote si ritrova solo nelle formule ufficiali.
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Messaggioda Elmer's pupil » 17/11/2007, 13:31

Spero sia dunque chiarito il caso specifico dell'Imperatore, il quale naturalmente si sposa e deve avere figli, ma a cui sono fermamente proibite relazioni extraconiugali (concubine, harem, servetti compiacenti e quant'altro). Nota: qualche Imperatore mondano potrà pure praticare simili "sconcezze", ma verrà stigmatizzato in primis dal clero deliota e poi dal popolo come contaminatore della propria funzione di Divino Interprete di Pyros.

Passiamo ora ai Sacerdoti. Non vedo difficoltà ad applicare in toto il modello greyhavenese, con la precisazione che, data la straordinaria diffusione della cultura monastica a Delos, ci saranno molti Sacerdoti celibi: i monaci (a cui però proibirei, se siete d'accordo, anche de iure il matrimonio: sui monaci Valerio non ha precisato, ma forse questa cosa varrà anche a Greyhaven).
Per contrasto invece vedrei forse statisticamente più presente il Sacerdote sposato (il parroco per intenderci). Dico per contrasto perché, essendo molto frequentata la scelta monastica, il Sacerdote che vorrà rimanere celibe si indirizzerà principalmente verso il monastero, quello più possibilista ne rimarrà fuori. Vescovi (Metropoliti)sposati invece non mi piacciono e glielo proibirei de facto (cioè in teoria sì, ma a Delos mai visti): idem per i Patriarchi.

Per l'Ordine di Kayah vedo molto bene la scelta monastica, ma al tempo stesso non trovo difficoltà ad attribuire il celibato de facto pure al "parroco" fuori monastero: ecco, si potrebbe dire che in questo caso anche i parroci delioti sono praticamente tutti celibi (quelli di Kayah), dati gli obblighi, anche spirituali, che richiede il culto di quella Dea.

Mi sembra che, tranne qualche differenza di pura superficie, il mood sia lo stesso dell'ambientazione greyhavenese. Fatemi presenti eventuali contraddizioni, elementi di difficoltà, punti da chiarire meglio.
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Messaggioda DarkAngel » 17/11/2007, 17:04

Elmer's pupil ha scritto:Spero sia dunque chiarito il caso specifico dell'Imperatore

Mi sembra perfetto, è proprio quello che pensavo/mi aspettavo/speravo di leggere: peraltro, se cosi' non fosse stato ti avrei richiesto io per primo qualcosa del genere, visto che l'idea di un Imperatore che sia anche Vescovo "di fatto" non è facile da immaginare nella Chiesa che ho in mente. Sia ben chiaro, so benissimo che per te "era già cosi'", ma ormai sappiamo tutti che quando una cosa non è perfettamente spiegata lascia sempre un pò nel dubbio... Fa sempre molto piacere leggere che le cose sono proprio così come le si immaginava.

Passiamo ora ai Sacerdoti. Non vedo difficoltà ad applicare in toto il modello greyhavenese, con la precisazione che, data la straordinaria diffusione della cultura monastica a Delos, ci saranno molti Sacerdoti celibi: i monaci (a cui però proibirei, se siete d'accordo, anche de iure il matrimonio: sui monaci Valerio non ha precisato, ma forse questa cosa varrà anche a Greyhaven).

Secondo l'impostazione "teologica" che ho dato, un monaco è un religioso di matrice sacerdotale (o proto-sacerdotale, a partire dalla veste bianca) che decide di impostare la propria vita alla cura e al servizio di un monastero: tenendo presente questo, la "regola del celibato" può essere agevolmente inserita come caratteristica di questa particolare scelta "ascetica" che i sacerdoti hanno la possibilità di fare. Si tratta ovviamente di una regola ferrea, una sorta di "requisito obbligatorio" dei monaci: o lo possiedono, o devono abbandonare la scelta monacale e scegliere un modo più "comunitario" di esprimere la propria professione di fede.

Fammi sapere se una posizione del genere (che comunque sarebbe valida sia a Delos che a Greyhaven) ti può andare bene.

Vescovi (Metropoliti)sposati invece non mi piacciono e glielo proibirei de facto (cioè in teoria sì, ma a Delos mai visti): idem per i Patriarchi.

Perfettamente d'accordo, con l'aggiunta che una eventuale "eccezione che conferma la regola" fa parte di quelle cose che andrebbero comunque discusse insieme prima di essere presentate in gioco.

Per contrasto invece vedrei forse statisticamente più presente il Sacerdote sposato (il parroco per intenderci). Dico per contrasto perché, essendo molto frequentata la scelta monastica, il Sacerdote che vorrà rimanere celibe si indirizzerà principalmente verso il monastero, quello più possibilista ne rimarrà fuori.

Scrivo due righe su questo aspetto: come già ti accennavo a voce, io cercherei di far emergere l'importanza "sociale" che ha il celibato per molti sacerdoti, che di per sé (se ben spiegata) ridurrebbe la percentuale dei matrimoni a una minoranza relativamente esigua. Si tratta di un indubbio requisito di imparzialità e obiettività pastorale che le comunità richiedono comunque alla figura del sacerdote, la cui attività quotidiana dovrebbe spesso essere quella di punto di riferimento, arbitro morale di eventuali controversie, persino talvolta "giudice di pace" per dirimere questioni di natura civile o sociale. Tutte cose che teoricamente può fare benissimo anche con moglie e figli, ma è una scelta che secondo me di fatto rischia di rivelarsi "politicamente svantaggiosa" in moltissimi di contesti. In una comunità di trecento persone è di certo molto più facile fidarsi del giudizio di un parroco celibe e "super partes" che non di un parroco sposato con la figlia del tintore, a sua volta imparentata con mezzo villaggio... Non so se mi sono spiegato.

Secondo me è sempre molto figo rendere nel migliore dei modi queste dinamiche sociali, a tutto vantaggio del "minimalismo" e del dettaglio dell'ambientazione che abbiamo costruito ed è il motivo per cui immagino comunque un gran numero di sacerdoti non sposati anche tra i non-monaci per quanto, lo ripeto, formalmente la chiesa non gli impedisca affatto di prender moglie.
Ultima modifica di DarkAngel il 17/11/2007, 17:30, modificato 4 volte in totale.
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Messaggioda Elmer's pupil » 17/11/2007, 17:24

Era quello che immaginavo infatti.
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Messaggioda DarkAngel » 17/11/2007, 17:31

Elmer's pupil ha scritto:Era quello che immaginavo infatti.

Ho editato il mio intervento (non cambia nel contenuto, ma c'è una parte in piu').
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Messaggioda Elmer's pupil » 18/11/2007, 20:00

Riguardo al "parroco sposato":

ricordo queste argomentazioni. Non avrei difficoltà ad applicare tale situazione anche a Delos, ove, che mi ricordi, non ho mai piazzato finora un prete dichiaratamente sposato (magari lo era, ma non è venuto fuori).
Ti esorto però a considerare la possibilità di concedermi più apertura su questo punto. A parte la piacevole coincidenza con la realtà storico-sociale dell'ambientazione deliota (i suoi modelli), su cui, come sai, non mi incaponisco, mi piacerebbe proprio garantire al clero secolare (essenzialmente di Pyros) diffuso sul territorio deliota una maggiore libertà su questo tema. Ti spiego qui di sotto come giustificherei una tale realtà:
a Delos la scelta religiosa per eccellenza è quella monastica; l'uomo degli dei agli dei dovrebbe votare l'intera esistenza in contemplazione, riflessione e preghiera. Se opta per una via più secolare, lo fa per essere più vicino ai fedeli laici, per costituire un modello e un supporto più raggiungibile, meno distante spiritualmente del monaco. A tal fine può decidere o di rimanere celibe per meglio dedicarsi alla sua gente o di sposarsi per rappresentare un modello di vita imitabile dai suoi fedeli. La situazione figlia del tintore che mina l'imparzialità del prete è tipica di un cattivo prete, di un prete con poca spiritualità, dignità, superiorità rispetto agli interessi mondani; non è il prete modello; un prete così può far danni pure se celibe. Il bravo prete non credo che sarà "obbligato" a comportarsi in maniera parziale, se sposato. Il cattivo si comporterà parzialmente anche se celibe (magari sua sorella o sua nipote sono le figlie del tintore). So che preferisci una Chiesa più "impegnata" spiritualmente rispetto a quella storica: non penso che il parroco sposato rappresenti necessariamente un "disimpegno". Se preferisci per motivi di ambientazione ridurre di fatto al minimo la presenza del prete sposato in Greyhaven, perché ti sembra che così sia generalmente più rispettato il mood, nulla quaestio. Ti garantisco cmq che, anche se mi concedi maggiore libertà di matrimonio a Delos, il mood sarà rispettato cmq.

Vedi un po' tu.
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Messaggioda DarkAngel » 18/11/2007, 23:09

Elmer's pupil ha scritto:Riguardo al "parroco sposato":

ricordo queste argomentazioni. Non avrei difficoltà ad applicare tale situazione anche a Delos, ove, che mi ricordi, non ho mai piazzato finora un prete dichiaratamente sposato (magari lo era, ma non è venuto fuori).
Ti esorto però a considerare la possibilità di concedermi più apertura su questo punto.


Mi piace che ci siano entrambe le interpretazioni del celibato/mancato celibato quindi non ho difficoltà ad accettare il tutto.
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