Distanze su Sarakon (tempi di percorrenza, spostamenti, etc)

Discussioni sull'Ambientazione relativa al Continente di Sarakon.

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Distanze su Sarakon (tempi di percorrenza, spostamenti, etc)

Messaggioda DarkAngel » 02/02/2013, 20:47

Sulla base dello spunto di GM effettuo un pò di osservazioni sulla questione in oggetto: la premessa che faccio a tutti è che secondo me stiamo facendo tutto sommato molto bene (specie rispetto al passato), quindi prendete questo topic come un semplice "controllo di routine" che, partendo da dati oggettivi, potrà servirci in futuro per fare ancora meglio o per metterci in discussione.



DATI OGGETTIVI

L'analisi che ho fatto prende a modello il Corno del Tramonto, teatro principale della campagna di Uryen, e la regione italiana del Lazio, quella in cui quasi tutti noi viviamo. Ho scelto questi due modelli perché si tratta di luoghi e "distanze" che in entrambi i casi conosciamo piuttosto bene, e sarà quindi molto più facile per ciascuno di noi fare/comprendere gli esempi e i paragoni del caso.

Qui potete trovare una rappresentazione fedele (precisa al millimetro grazie a Google Maps) dei due territori rappresentati secondo la stessa scala. Per dirla in un altro modo, ecco quanto sarebbe grande il Lazio se fosse un'isola di Sarakon:
http://www.myst.it/cyclopedia/Sovrapposizione_CdT-Lazio/2872
(link diretto all'immagine: http://www.myst.it/public/cyclopedia/media/2013/02/02/2872.jpg ).

Nella voce ho inserito anche alcuni dati salienti che vi consiglio di leggere. Riassumo qui di seguito i due che mi servono per l'analisi che voglio fare:

* Distanza Roma-Latina (in linea d'aria): 58.1km
* Distanza Roma-Latina (carrabile, utilizzando la strada più diretta ed efficiente disponibile ad oggi): 81km (+39.4%).

Questa differenza (pari al 39.4%) è dovuta ai dislivelli e agli ostacoli geografici (montagne, colline, foreste da preservare, fiumi e relativi ponti, etc.) di cui una strada, per quanto efficiente, è tenuta o costretta a tenere conto. Nel caso di Roma-Latina abbiamo non solo una strada ma un reticolo di strade, tutte interamente asfaltate e che aggirano tali ostacoli nei modi più efficienti possibili: inoltre, l'altitudine delle due città è praticamente identica, il che significa che gli eventuali dislivelli - per la cronaca trascurabili nel caso specifico - si compensano da soli durante il tragitto, che non è quindi particolarmente in salita o in discesa. Nonostante questo, vediamo che il delta rispetto alla "linea d'aria" si attesta intorno al 40%. Questo ci insegna una cosa molto importante: i tempi di percorrenza non possono essere calcolati misurando col righello due punti sulla mappa, neanche se le strade sembrano grosso modo diritte: ogni volta che lo facciamo commettiamo un grave errore, senza eccezioni. Questo perché ciò che dall'alto può sembrare una linea pressoché retta nasconde sempre, nella realtà, un percorso tutt'altro che lineare. Questo concetto, già ripetuto più e più volte in sessione, non è stato ancora a mio avviso completamente metabolizzato.

Tornando a guardiare la mappa: come detto, la distanza tra Lagos e Uryen è pari a 100km in linea d'aria, quindi vicina al doppio della distanza tra Roma e Latina. Una simile cifra tonda sembra davvero fatta apposta per prendere le due città come benchmark del discorso che farò tra poco.



IPOTESI E SUPPOSIZIONI

* Abbiamo sempre pensato per comodità che un essere umano a piedi possa percorrere *al massimo* una distanza pari a circa 50km al giorno, a patto che ci sia una strada decente e che le condizioni climatiche non siano proibitive. Nota bene, 50 è un numero di riferimento che non va preso alla lettera: i km giornalieri possono essere 30, 40, 60, 70. La vecchia ne farà 15-20, il contadino che corre a chiamare le guardie ne farà 40, il pellegrino centometrista ne farà 70 camminando 20 ore di fila (e morendo all'arrivo), e così via. Quello che ci serve è un numero di riferimento accettabile, che (aggiorno in virtù dell'intervento di GM) può essere fissato in [url]30 km/giorno a velocità normale e 50 km/giorno in caso di marce forzate[/url].
* Nel caso di un viaggio a cavallo abbiamo ipotizzato una distanza variabile tra i 50 e i 150 km al giorno: si parte quindi dal "minimo" percorribile a piedi fino ad arrivare al suo triplo. 50 è il soldato che conduce il cavallo al passo, andatura peraltro spesso richiesta in caso di trasporto carichi, 2 cavalieri per cavallo e così via: 100/150 sono numeri riservati al cavaliere esperto che sa come tirare il cavallo al meglio, a patto ovviamente di avere una strada in buone condizioni, condizioni climatiche favorevoli e così via. Esistono poi casi-limite, il classico corriere che cambia 2-3 cavalli al giorno e può teoricamente coprire anche 2-300 km al giorno, che però riguardano raramente i nostri PG. (Anche in questo caso i numeri si intendono come indicativi).
* Il terzo caso che ci interessa è quello del carro/carovana: anche in questo caso secondo me il giusto numero di riferimento potrebbe essere intorno ai 30-50 km al giorno, simile quindi al percorso a piedi (o al minimo del percorso a cavallo). Questo non significa che viaggiare su un carro o in carovana sia come viaggiare a piedi, semplicemente che la differenza principale non è quantitativa ma qualitativa: sul carro (o in carovana) non ci si stanca, si viaggia a prescindere dal tempo e dalle condizioni atmosferiche, si può trasportare più roba (e/o gente ferita o rallentata senza perdere velocità), si corrono molti meno rischi, si perde meno tempo per dormire/mangiare/lavarsi/etc., insomma è un viaggio enormemente più confortevole e meglio organizzato, suscettibile di meno imprevisti e decisamente più indicato per tratte medio-lunghe. Se il pellegrino in carovana arriva prima del pellegrino a piedi non è perché va più veloce, ma perché il secondo è costretto a fermarsi per via della pioggia, della stanchezza, del tempo sprecato a dormire/mangiare, dello stivale rotto, etc.

N.B.: Il benchmark su cui mi sono regolato per i percorsi a piedi è rappresentato dalle distanze da camminata/trekking moderno su strade, sentieri e passi montani, nell'ipotesi che nel medioevo non potessero fare molto di meglio (anzi...). Sottolineo che si parla in ogni caso di "percorsi su strade decenti", quindi niente rocciate, scalate, climbing, percorsi attrezzati/ponti tibetani, salite/discese in pendenza eccessiva o altre situazioni "da avventura" che ovviamente non possono essere considerate allo stesso modo.



CONSIDERAZIONI PERSONALI

E' il momento di incrociare i dati oggettivi e le ipotesi/supposizioni di cui sopra. Nel caso in cui non foste d'accordo con i primi o con le seconde vi prego di rispondere a questo topic citando le vostre fonti, così da avere uno storico preciso e dettagliato di tutti i dubbi e perplessità a riguardo. Vi prego di non limitarvi a dire "secondo me sono troppi/troppo pochi", poiché questo renderebbe la discussione sterile. Se siete convinti di quello che pensate sforzatevi anche di trovare fonti attendibili, così da citarle nel topic e correggere il tiro nel migliore dei modi. Ciò premesso...

La prima considerazione da fare è che stiamo giocando in una zona (Heirlig + Anterlig) che ha un'estensione territoriale non troppo dissimile da quella del Lazio, diciamo 1.5 / 2 volte il Lazio. Questo ci dà modo di visualizzare molto bene le distanze tra le varie città del CdT: prendo a esempio la distanza tra Lagos e Uryen, che abbiamo detto essere pari a 100km in linea d'aria. Se Lagos e Uryen fossero collegate come Roma e Latina oggi la distanza da percorrere per spostarsi da una città all'altra potrebbe ragionevolmente attestarsi sui 140 km (99 +40%). Siccome però non siamo nel Lazio ma in un territorio che ricorda molto da vicino le Highlands scozzesi, ritengo di poter attestare il "delta" su un numero decisamente superiore, direi almeno al 50% tenendomi basso. La distanza di percorrenza tra Lagos e Uryen, benchmark di riferimento di questa mia analisi, è quindi di 150km. Il che significa, secondo le ipotesi di cui sopra, tre giorni a piedi, altrettanti con un carro o su una carovana, oppure due o tre giorni a cavallo: a patto che non piova, ovviamente, altrimenti la faccenda si complica... E a patto di non incontrare problemi lungo la strada. Posso confermarvi, diario alla mano, che questi tempi di percorrenza rispecchiano esattamente ciò che è stato masterizzato.



CONCLUSIONI

In chiusura di analisi vorrei provare a tracciare delle linee-guida generali per i Master che verranno doppo di me. Sulla base dei dati espressi - fatte salve eventuali smentite - ritengo che il "delta" da applicare su Sarakon su qualsiasi distanza in linea d'aria possa (e debba) variare dal 40% al 100% secondo la seguente tabella:

40%: è il caso di due mete collegate in modo perfetto mediante una strada (o serie di strade in buone condizioni) che le unisca in modo pressoché diretto senza deviazioni di sorta. In altre parole, Roma-Latina. In termini di gioco dovrebbe essere il delta minimo possibile, mettere meno non dovrebbe mai avere senso se non forse su alcuni tragitti molto lineari e/o non più lunghi di 20-30 km: in altre parole, piuttosto rari (o talmente corti da non potersi discostare più di tanto dalla "linea d'aria").

50%: è il caso di due mete collegate tra loro in linea grosso modo retta, aventi grossomodo la stessa altitudine e poste in un territorio mediamente civilizzato: secondo me questa dovrebbe essere la migliore condizione possibile su Sarakon: potrebbe essere un buon delta da applicare alla distanza tra Amer e Rigel, tra Greyhaven e Garak, etc.

60-80%: è il caso di due mete collinari/montane, unite da sentieri a tratti tortuosi e che devono tenere conto di valli e valichi montani non troppo accentuati.

100% (o più): è il caso di due mete collinari/montane unite da sentieri tortuosi, dove non di rado si perde una giornata per fare pochi km per via del fatto che bisogna scendere da un monte e salire su un altro: in questo primo post non voglio dilungarmi troppo sul discorso dislivelli, vi dico però che sto misurando l'estensione di alcuni sentieri alpini alla "nonno di Heidi" (o se preferite alla "bella ciao") e si sale come niente a delta del 400, anche 500%: questo significa che per passare da due altopiani montani posti a 20km in linea d'aria può essere necessario fare fino a 100 km a piedi. Ovviamente questi casi vanno determinati volta per volta e non c'è speranza di trovare una regola generale... quel che conta è che queste cifre, sia pure abbozzate, dovrebbero essere sufficienti a farci dormire sonni tranquilli: se c'è una cosa certa è che non siamo mai stati troppo severi quando i PG sono andati in montagna!

Vi sono poi i numerosi (perlomeno su Sarakon, e specialmente a Feith) casi di strade dissestate o allagate, ponti distrutti, guadi che fanno perdere tempo: se si tratta di un impedimento singolo ("il ponte X è rotto"), secondo me il Master dovrebbe quantificare il tempo in ore e sommarlo semplicemente alla durata normale del percorso (con il delta di cui sopra). Nel caso in cui il Master voglia dare l'idea di una strada incasinata e piena di impedimenti di questo tipo, tanto vale raddoppiare il delta e tagliare la testa al toro. Lo stesso dicasi per viaggi sotto pioggia molto intensa, neve, grandine etc.: sono tutti casi in cui secondo me grosso modo il raddoppio del Delta costituisce una approssimazione sufficiente, e soprattutto semplicissima da ricordare. Ipotizziamo nuovamente il viaggio da Uryen a Lagos con le peggiori condizioni possibili, con la strada completamente distrutta dalla guerra e per giunta sotto una interminabile tormenta di neve: 100 * (50% *3) = 250 km, ovvero 5 giorni a piedi invece dei consueti 3: mi sembra assolutamente appropriato.

Penso di aver scritto tutto: spero che la lettura sia stata interessante. Se vi va, commentate e integrate il discorso con le vostre osservazioni.
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Re: Distanze su Sarakon (tempi di percorrenza, spostamenti, etc)

Messaggioda Bato » 03/02/2013, 13:38

Post molto interessante.
Sono daccordo e condivido tutto, tranne su un punto, che però ha la sua importanza, e tutto ciò che, a cascata, ne consegue.

DarkAngel ha scritto:Abbiamo sempre pensato per comodità che un essere umano a piedi possa percorrere una distanza pari a circa 50km al giorno, a patto che ci sia una strada decente e che le condizioni climatiche non siano proibitive.


La distanza che ho sempre tenuto presente (che mi sono immaginato io) e che mi risulta abbiano applicato piùo meno tutti è non di 50 km al giorno (a piedi) ma di 25-30.
Da moltiplicare x 2 in caso si vada a cavallo (50-60).

Peraltro, per quel che conta, la distanza tra le stazioni di posta posizionate in passato teneva presente, di solito, proprio questa percorrenza giornaliera di 25 km circa.
Naturalmente adesso siamo in zone in cui le stazione di posta non ci sono, sto parlando di campagne passate.

Riguardo le fonti.
Non mi sono conservato tutti i link che già a suo tempo avevo trovato.
Quindi ho effettuato di nuovo la ricerca.
Per ora mi limito a internet, e naturalmente si potrà obiettare che non necessariamente siano fonti affidabili.
Però c'è da dire che c'è una uniformità che le rende molto attendibili.
E questi stessi dati li ho trovati confermati su fonti scritte (molto più difficili da ricordare e recuperare però, ahime)

VELOCITA' DEI PELLEGRINI MEDIEVALI
(che mi sembrava un buon punto di riferimento)

ricerca su google
"pellegrini medievali km al giorno"

http://web.tiscalinet.it/adjubilaeum/pa ... iosita.htm
"La velocità media a piedi del pellegrino era di circa 25/30 Km. al giorno. Chi andava a cavallo faceva meno fatica, ma non guadagnava granchè in velocità: 40/50 Km. al giorno. L’animale richiedeva molta cura e bisognava provvedergli biada, fieno, abbeveratoio, stalla o recinto per la notte, maniscalco per la ferratura e veterinario in caso di malattia."

http://www.comune.lucca.it/turismo/via_francigena
"muovendosi prevalentemente a piedi in segno di penitenza con un percorso di 20-25 km al giorno."

annotazione mia: dato confermato dalle tappe "fisse" per la notte.

http://www.emscuola.org/labdocstoria/Pu ... capf04.htm
"Infatti, anche per contenere i costi del viaggio, la maggior parte dei pellegrini andava per pedes, percorrendo in media circa 30 chilometri al giorno."

http://www.ic6imola.altervista.org/pellegrinaggi.htm
"I pellegrini, come del resto la maggior parte delle persone, viaggiano a piedi percorrendo giornalmente trenta, quaranta chilometri al giorno in pianura; venti, trenta in zone montuose o particolarmente difficili."

VELOCITA' DEI LEGIONARI ROMANI
Si tratta di un controllo incrociato su una situazione diversa, infatti i legionari romani portavano zaini pesanti almeno 20 kg, oltre alle armature e alle armi (i pellegrini viaggiavano sicuramente più leggeri).
Da ricordare anche che sono standard di eccellenza inavvicinabili,persino per degli avventurieri, IMHO, il non plus ultra dell'addestramento di fanteria.
Insomma dubito che i nostri PG si potrebbero avvicinare a tali obiettivi.
Qui le informazioni sono codificate molto più precisamente, sono praticamente coincidenti, quindi occorrono molte meno citazioni.

http://www.warfare.it/storie/marcia_fan ... omana.html
"Le velocità di marcia che ci sono state tramandate (soprattutto da Renato Vegezio e da Cesare) sono sostanzialmente due: l'iter justum di 30 km. al giorno e l'iter magnum di 36 km. al giorno, ma lo stesso Cesare (nella campagna contro Vercingetorige) guida 20.000 legionari in una marcia di andata e ritorno di 75 km."

http://www.istitutolavagno.it/uploads/F ... ercito.htm
"Lunghe marce di addestramento di 30 km avevano luogo tre volte al mese: si marciava con pesanti equipaggiamenti per prepararsi alle campagne militari"

A CAVALLO
Il discorso per la cavalleria è molto più complesso, perchè entrano in gioco più variabili (non solo l'abilità dei cavalieri, ma le piogge precedenti, e soprattutto la tipologia di cavalcaltura).
Comunque leggendo qua (questo è l'unico link che ricordavo):
http://www.warfare.it/storie/mobilita_cavalleria.html
possiamo dire di essere fortunati.
Ritengo che possiamo senza timore di sbagliare troppo semplificarci la vita applicando un comodissimo x2 al movimento a piedi.


Ricapitolando quindi, secondo me il punto di partenza da cui occorre partire è questo:

Percorrenza media a piedi: 25-30 km al giorni

Marcia forza a piedi (se si è sufficientemente addestrati, se le condizioni lo permettono, per pochi giorni di fila): 50-60 km al giorno

Percorrenza media a cavallo: 50-60 km al giorno

Marcia forzata a cavallo (se si è sufficientemente addestrati, se le condizioni lo permettono, per pochi giorni di fila): 100-120 km al giorno

Come avrete notato per semplificarci la vita (obiettivo primario IMHO) secondo me dovremmo usare dei banali moltiplicatori x2, o x4.

Per preservare un minimo di flessibilità ho detto 25-30 km al giorno a piedi, ma per fare calcoli mentali si può tener presente solo 25 km,cioè una cifra fissa, e quindi avere un: 25 - 50 - 50 - 100).

ciao
Eh già...
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Messaggioda DarkAngel » 03/02/2013, 15:19

Bato ha scritto:Post molto interessante.
Sono daccordo e condivido tutto, tranne su un punto, che però ha la sua importanza, e tutto ciò che, a cascata, ne consegue.
La distanza che ho sempre tenuto presente (che mi sono immaginato io) e che mi risulta abbiano applicato più o meno tutti è non di 50 km al giorno (a piedi) ma di 25-30.
Da moltiplicare x 2 in caso si vada a cavallo (50-60).


Sono d'accordo con te: le distanze che citi tu come marce forzate sono quelle che cito io come percorso massimo, ma in realtà intendiamo la stessa cosa. Il senso del mio discorso è che dobbiamo regolarci sul fatto che a un uomo a piedi - salvo eccezioni, maratoneti incredibili o gente che cammina giorno e notte per 16 ore accumulando grandi penalità - non dovrebbe essere consentito di fare più di 50km/giorno o giù di lì (ovvero 10-12 ore al giorno di cammino a 4/5 km orari, più 7-8 ore di sonno e 4-5 ore di pause varie) AL MASSIMO, salvo assurdità da guinness dei primati che vanno prese come eccezioni che confermano la regola.

Siamo d'accordo, no? Aggiorno l'opening post inserendo la suddivisione in percorso normale/marce forzate.

Per quanto riguarda le stazioni di posta "poste" a 25/30 km l'una dall'altra (o inframezzate da villaggi aventi analoga funzione), quello che dici è tutto giusto ed è ciò che abbiamo sempre fatto: ricordati però che c'è sempre da considerare il delta del 40-50% come da opening post (che ho sempre considerato, sia pure molto ad occhio, nelle mie masterizzazioni). La distanza "reale" misurata col righello tra una stazione di posta e un'altra non va presa alla lettera ma incrementata per lo meno del +40%, portandola quindi a 35/42 km. Tutto giustissimo e ampiamente masterizzato, non a caso alle stazioni di posta ci si arriva quasi sempre:

- a cavallo, poco prima di sera (sfruttando il 90% delle possibilità dell'animale)
- in carro o in carovana, poco prima di sera (sfruttando il 100% delle possibilità della carovana che tiene senz'altro i 35/42 km di crociera).
- a piedi, ma di sera/notte (marce semi-forzate, o semplicemente si è camminato un paio d'ore in più del "normale")

Ricordo inoltre molti casi di "marce forzate" che hanno consentito ai nostri PG, quando avevano fretta, di "saltare" una stazione di posta riuscendo ad arrivare direttamente alla successiva (100 km/giorno a cavallo per 42*2 km di distanza).

Insomma, secondo me i conti tornano praticamente alla perfezione. Non lo dico per dire, sono proprio convinto che su questo punto abbiamo risolto tutti i problemi che c'erano anni fa.

Per quanto riguarda il semplificarsi la vita arrotondando a 25, 50 e 100 purtroppo è tutto reso inutile dal fatto che non puoi metterti a usare il righello (per i motivi ampiamente spiegati sopra) ma devi necessariamente applicare il delta (per giunta variabile a seconda del percorso/terreno/clima/etc.). Per come la vedo io arrotondare i numeri su misurazioni di questo tipo è il modo migliore per fare casino e creare i varchi spazio/temporali, e quindi riaprire questa stessa discussione tra qualche anno ("hey, ieri sono stato a Villa Pamphili e il mio contapassi dell'iPhone mi ha segnato 20 km in 4 ore! perché cavolo i nostri PG ne percorrono soltanto 25 al giorno?"). Al contrario io mi terrei preciso sui tempi e km di percorrenza, ovvero:

- a piedi: 30 km/giorno in condizioni normali e trasportando equipaggiamento, fino a 50 km/giorno con marce forzate.
- su carro o in carovana: 40-50 km/giorno in condizioni normali (andatura regolare, impossibilità di "forzare" più di tanto).
- a cavallo: 50 km/giorno in condizioni normali e trasportando equipaggiamento, fino a 100/120 km/giorno con marce forzate.

A patto ovviamente di ricordare la cosa più importante di tutto questo discorso, ovvero che tutte le misurazioni della mappa fatte col righello vanno aumentate grossomodo del 40-50% (o più in caso di colline/montagne).
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Re: Distanze su Sarakon (tempi di percorrenza, spostamenti, etc)

Messaggioda Bato » 03/02/2013, 18:23

DarkAngel ha scritto:Siamo d'accordo, no? Aggiorno l'opening post inserendo la suddivisione in percorso normale/marce forzate.


Si, siamo perfettamente daccordo.
Non avevo capito che quei 50 km non era una giornata tipo normale, ma una a marce forzate.

Riguardo la questione che bisogna sempre tener conto di quello che definisci delta, in altre parole che non bisogna considerare banalmente la distanza in linea d'aria, sono parimenti daccordo, ovviamente.
Su questo punto mi riservo solo di controllare meglio la mappa sul file originale, adesso mi torna scomodo farlo, perchè ho la sensazione che raramente si sia commesso questo errore.
Intendo dire che più o meno tutti ad occhio maggioravano la distanza sulla carta, magari non in maniera sufficiente.
Domani sarò più preciso (credo che potrò capire di quanto ci siamo tenuti sotto, giusto per avere un'idea).

ciao
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Re: Distanze su Sarakon (tempi di percorrenza, spostamenti, etc)

Messaggioda Bato » 04/02/2013, 12:16

Allora, ho controllato meglio, e con strumenti migliori e più precisi.
Potete farlo anche voi cmq quel che è uscito fuori:

Ad Amer, teatro della campagna più vicina cronologicamente, la densità delle tappe, ovvero stazioni di posta-centir abitati, è molto alta.
Direi una medi a di 20-25 km.

A Greyhaven, teatro dellacampagna più lontana nel tempo, le distanze aumentano.
Direi 30-40 km.

edito il resto per evitare confusioni inutili :)

ciao
Eh già...

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