DarkAngel ha scritto:MEGA-MAXI-SUPER UPDATE
Ho cercato di leggere tutto, spero di non aver tralasciato nulla, perchè in tal caso il mio commento sarebbe ovviamente incompleto.
In caso fammi notare e correggo.
Venendo alla questione di cui si parlava ieri, mi sembra di poter semplificare che ci sono due problemi.
- Uno formale, ovvero l'utilizzo del termine Lord.
- Uno sostanziale, ovvero il ruolo della piccola nobiltà, per indenderci i Signori locali, che finora spesso avevamo chiamato Lord (vedi sopra, problema formale): alcuni esempi: Faradyr a Derebourg, Dillon a Flavigny, Leif a Braden, ecc ecc (ihih forse c'è anche Lord Volgar da aggiungere
).
Insomma quello che nella voce attuale viene definito così:
* Vassallo Minore (o Valvassore): Indica la condizione del dominus in rapporto al suo feudatario.
Ovviamente credi sia meglio partire dalla questione sostanziale, il resto è solo forma.
Quello che non mi piace di come sono definiti questi Signori sono diverse cose, comunque riconducibili ad una sola, ovvero sono evidentemente dipinti come NON nobili.
Elenco i punti della voce in cui questo si evince.
* Feudatario: Termine che indica il governante di un feudo: i feudi riconosciuti all'interno del Granducato si dividono in: Ducati, Marche, Contee e Baronie: i feudatari sono dunque i Duchi, Marchesi, Conti e Baroni del Granducato.
* Dominus: Termine di origine turniana che indica colui che riceve da un feudatario la gestione di parte dei territori e gli incarichi amministrativi propri di questi ultimi, giurando in cambio fedeltà ed obbedienza; si tratta solitamente di cavalieri, baronetti, abati o priori che si occupano di funzioni amministrative, della distribuzione della terra da coltivare ed eventualmente di incarichi militari: riscuotono tributi, tasse, decime e corvées. Nella piramide feudale occupano un posto intermedio tra i feudatari e i proprietari terrieri più facoltosi. In sostituzione di questo termine, molto utilizzato ai tempi della dominazione Turniana, si preferisce oggi utilizzare la parola signore.
Da cui si capisce che non sono feudatari, con tutto quelle che ne consegue.
Ad esempio:
La Nobiltà nel Granducato
I cittadini del Granducato che possono definirsi "nobili" appartengono necessariamente a una delle seguenti categorie:
* Dinastie Feudatarie: Tutti i feudatari diventano a tutti gli effetti nobili al momento di prestare il giuramento e di ricevere in dono il proprio territorio, e lo stesso vale per la loro discendenza diretta.
* Dinastie Decadute: Strettamente collegata alla categoria precedente: tutti gli eventuali discendenti di feudatari del passato che abbiano perduto i propri territori conservando l'onore sono anch'essi nobili a tutti gli effetti, e così i loro discendenti fino alla scomparsa della dinastia.
* Meriti di guerra: Vi sono rari casi di investiture nobiliari effettuate in epoche ormai remote dai primi Duchi a seguito di prestazioni eccezionali compiute da eroi di guerra, tutte contraddistinte da battaglie di grandi dimensioni. La pratica è ora pressoché cessata, ma alcune discendenze risalenti a quel periodo resistono a tutt'oggi all'interno del Granducato.
..................
Titoli Nobiliari
Il titolo nobiliare di un feudatario coincide con il tipo di feudo (o di feudi) che egli possiede: chi governa una Baronia sarà definito Barone, chi ha il controllo di una Contea sarà noto con il titolo di Conte, e così via.
Ovvero un Signore (vedere gli esempi di cui sopra) non può essere considerato nobile.
Del resto la loro condizione non nobiliare, e non di feudatario, si comprende facilmente anche qui:
Ereditarietà delle Signorie
A differenza di quanto avviene per i feudatari, il carattere ereditario della signoria è spesso subordinato all'esplicita approvazione da parte del feudatario di appartenenza: in tal modo quest'ultimo può garantirsi un maggior controllo sul territorio, conservandosi la libertà di non riconfermare l'assegnazione e tornare in possesso di quei territori (magari per assegnarli a un parente o a un cavaliere). Nella maggior parte dei casi è comunque convenzione che il feudatario accetti la linea di successione, evitando con il suo intervento diretto di generare gelosie o rivalità all'interno dei suoi stessi territori. Il tutto è inoltre soggetto ad eventuali decreti del Duca o del Conte volti a togliere ad alcuni feudatari, solitamente i meno controllabili, tale privilegio.
Dove si delinea, mi pare, non un passaggio automatico del feudo (per quanto piccolo) ai discendenti soggetto a controllo del Feudatario da cui si dipende.
Bensì il passaggio di una carica (per l'appunto, carica, e non più feudo) ai discendenti sempre e comunque soggetta ad esplicita, e non automatica, approvazione.
(lo so, c'è uno "spesso subordinato" e un "maggior parte dei casi" che cerca di smussare il discorso, ma quando si parla di diritti nobiliari le questioni fomrali sono importanti, secondo me è la classica cosa su cui un nobile fa a capocciate e non è disposto a compromessi o diminutio).
Riassumendo, in merito alla questione sostanziale, io la vedo in maniera diversa, e questi sono i punti:
- Per me questi Signorie dovrebbero essere considerati come piccoli feudi, a tutti gli effetti. Ovvero non sono i Baroni, e le Baronie, l'entità feudale più piccola, bensì le Signorie.
- I Signori dovrebbere essere a tutti gli effetti nobili. Ovviamente rappresentanti della piccola nobiltà, ben distinta dai Baroni, Duchi ecc.
- Le loro Signorie, in quanto piccoli feudi, dovrebbero essere "dinasticamente" eredità dei loro discendenti, con la stessa tacita approvazione che si aspetta ogni nobile.
Ovviamente, essendo di fatto pesci piccoli, va da se che è più facile per un Barone togliere una signoria, che per un Duca togliere una Baronia.
Insomma, per dirla con altre parole, preferisco un sistema meno evoluto, e più "feudale", ovvero che preveda la piccola nobiltà, con i loro diritti relativamente intatti (eriditarietà) ed i loro piccoli feudi (Signorie).
Naturalmente sono preferenze e considerazioni del tutto personali.
Ovvero se sono preferenze solo mie, e se non è un problema prevedere un sistema come quello da me delineato solo in un Ducato, va ovviamente benissimo.
E quindi questo post è fondamentalmente inutile, o meglio può essere utile solo per capire se sono da solo a pensarla così.
Di certo posso dire che, totalmente in buona fede, finora ero convinto che l'ambientazione in cui abbiamo giocato fosse proprio così (non che conti molto, è chiaro che si può cambiare tutto).
Se invece la nobiltà come viene intesa a Gulas risulta in qualsosa di troppo diverso, e di conseguenza ingestibile, beh, dovremo parlarne.
Chiusa la questione sostanziale.
Passiamo ora alla questione formale.
Per l'appunto, formale e di ben scarsa importanza, se non per il fatto che proprio partendo da questa è uscita fuori quella sostanziale.
Il termine Valvassore, per definire il Dominus/Signore, a me proprio non piace.
Comunque conta poco, nel senso che alla fine non si vedrebbe mai.
Se ho capito bene nel linguaggio comune si userebbe Lord, il che spiegherebbe anche i Lord Dillon, Lord Faradyr, ecc ecc. (se ho capito bene).
Naturalmente, è evidente per chi ha letto la prima parte del post, che per me la soluzione sarebbe molto più semplice.
Proprio perché il Signore dovrebbe essere anch'esso nobile (seppur di minore importanza) lo titolerei parimenti come Lord.
Ripeto ancora una volta che sono gusti e considerazioni personali.
Non è che non ho letto i post precedenti o che li sto ignorando, cerco di tenerli in considerazione tutti.
Per esempio ho letto:
dicendo magari che funziona tutto uguale, "a cascata", dal Granduca fino al Signorotto riportando di volta in volta il medesimo sistema di onori/oneri/autorità?
No, non si può. Sono contrario perché sarebbe un falso storico e anche (imho, da master) assai riduttivo e brutto. Dire che "il Granduca sta al Duca come il Barone sta al Signore" o ipotizzare logiche o meccanismi comuni ci porterebbe ad una semplificazione che toglierebbe moltissima profondità al gioco, banalizzando gran parte del lavoro svolto sia dai Master che dagli "ambientatori" (tra i quali ovviamente mi includo). Al contrario a me interessa che ogni ruolo sia particolareggiato e ben delineato.
Però, come dire, semplicemente non sono daccordo.
Prima di tutto perchè è sbagliata la premessa. Ovvero non si tratterebbe di una banale "cascata", senza differenziazioni.
Poi contesto che sarebbe un falso storico: non vedo dove sarebbe il falso storico, nel prevedere la piccola nobiltà, le famiglie minori, e i piccoli feudi/signorie con normali privilegi nobiliari? Casomai il contrario. Però forse ho capito male, e ci si riferiva ad altro.
Il problema grosso credo dipenda dal fatto che si fanno paragoni con un modello storico che non può coincidere con la nostra ambientazione, spesso.
Mi spiego meglio: se avessimo moltissimi baroni, ognuno con piccoli, piccolissimi feudi, spesso sufficienti ad armare solo se ed un paio di cavalieri (insomma, come nel nostro medioevo) allora avrebbe un senso limitare lì l'apppartenenza alla nobiltà, sarebbero loro la piccola nobiltà!
Ma al contrario noi abbiamo baronie enormi, in territori grandi come una nazione (più o meno un Ducato), non più di quante? 15, 20? Insomma intere regioni.
Infine, e soprattutto, non credo che sarebbe riduttivo e brutto, banalizzante ecc ecc. Almeno, non capisco proprio il perché, anzi al limite ho dei timori opposti.
Per come la vedo io, una famiglia nobiliare minore (sottolineo, nobiliare, con tutti i privilegi annessi) con una piccola Signoria costituita da una torre malmessa, un mulino ed un piccolo villaggio, la cui origine potrebbe ad esempio risalire ad un antenato nei confronti del quale il Barone locale aveva un grande debito di riconoscenza, non ha in se nulla di così brutto/falso/riduttivo ecc ecc.
Cosa avrebbe che non va?
A me, lo ripeto, un sistema feudale più ricco, variegato, meno tendente alla centralizzazione piace molto.
bye