Blog di Guelfo e (in generale) analisi di gruppo

Forum dedicato agli eventi della Campagna di Caen, ambientata nel Continente di Sarakon (Ducato di Amer).

Moderatori: PNG, Testimonial

Avatar utente
DarkAngel
Generale
Messaggi: 1599
Iscritto il: 14/04/2003, 20:51
Località: Roma
Contatta:

Blog di Guelfo e (in generale) analisi di gruppo

Messaggioda DarkAngel » 25/02/2008, 0:25

(continuando dai commenti sul post di Guelfo)

Luca credo che tu sottovaluti la portata della questione, credo che a questo punto sia il caso di discuterne in modo approfondito sul forum o eventualmente dal vivo.


Proviamo col forum prima, e dal vivo eventualmente poi. Personalmente ritengo che la faccenda non sia ancora irrecuperabile, proviamo a fare un pò di "analisi di gruppo" e cerchiamo di capire come ciascuno di noi vede il proprio PG e il PG altrui. Ovviamente come ben sappiamo l'obiettivo è fare pg umani, medievali e compatibili con un gruppo di altri PG senza forzare o snaturare questi ultimi costringendoli a comportamenti che abbiamo deciso noi per loro: se non siete d'accordo su questo vi chiedo di dirlo e di motivare, per quanto mi riguarda è una premessa necessaria per giocare insieme divertendosi.

La mia autoanalisi parte ovviamente dal mio PG: Solice asseconda l'interpretazione di Loic e intende continuare a farlo, poiché il suo pensiero è che un gruppo è tanto più forte quanto più i singoli membri riescono a volersi bene nonostante le mille differenze caratteriali e umane: è contenta, motivata e "gasata" per i risultati ottenuti: per questo motivo considera le divergenze su dove vada o non vada Desiree come secondarie, risolvibili ragionandoci sopra e evidenziando gli eventuali problemi/errori di valutazione legati alle varie proposte, senza cercare di ricondurre queste ultime a mancanze umane o caratteriali dei vari PG ma limitandosi a dire "non sono d'accordo, propongo di fare in un altro modo". Per concludere, il gruppo è per lei ancora valido e ancora in grado fare grandi cose.

Interpretare un PG cosi' paziente è talvolta un pò faticoso, per questo motivo provo a sottolineare (da giocatore) gli atteggiamenti dei suoi compagni che presumo lo metteranno a dura prova: quasi sempre le mie domande, le questioni che pongo sono degli "accertamenti" mediante i quali cerco di impostare eventuali linee interpretative concilianti.

Tornando al PG, provo a rispondere da solo relativamente alla sua "osservanza" dei requisiti menzionati in precedenza:

E' umano? Direi di si: l'idea è quella di giocare una persona mite, ottimista, bendisposta nei riguardi il prossimo al punto da essere talvolta ingenua, salvo proprio mostruosità totali come quelle talvolta viste compiere dai villain che abbiamo incontrato.

E' medievale? Tutto sommato direi di si: probabilmente è troppo piccola, ma è partita con 20 di massima nelle Secondarie (e con 5 in arma) proprio per sottolineare questa sua particolare caratterizzazione, che ancora sconta in ogni combattimento dopo anni di gioco.

E' compatibile con un gruppo, e nella fattispecie con un gruppo di PG diversi da lui? Direi di si, spero di si, l'intento è quella di farla molto conciliante: se così non fosse, ditemelo.

Consente a tutti di giocare senza porre ricatti interpretativi del tipo "o giochi come pare a me o vaffanculo"? Direi di si: ovviamente non è compatibile con PG troppo estremi, ma ho sempre cercato di non renderla una rompipalle salvo casi proprio estremi (vedi l'episodio dei mantelli pisciosi che comunque è finito li', senza strascichi ulteriori).

Si sente "sotto ricatto" interpretativo? Un pò si, perché non soltanto gli tocca abbozzare, ma è persino costretta ultimamente a sentirsi dare del "democristiano" da chi non abbozza (ora come ora da Guelfo, anche se soltanto nel blog). E allora secondo me tocca per forza mettersi d'accordo, perché non mi piace dover concedere a destra e a sinistra perché se no il gruppo si sfascia: pretendo che anche gli altri si impegnino per tenere saldo il gruppo, eventualmente limando la propria interpretazione e rendendola compatibile con le altre campane presenti... Altrimenti che giochiamo insieme a fare?


Questo è in sintesi come vedo il mio PG e il mio operato di Giocatore: vi invito ora a dire la vostra.
Ultima modifica di DarkAngel il 25/02/2008, 3:19, modificato 1 volta in totale.
DarkAngel
Avatar utente
Starless
Maggiore
Messaggi: 316
Iscritto il: 09/10/2003, 21:25

Messaggioda Starless » 25/02/2008, 2:41

Ok, mi cimento con la mia.

1) Guelfo e Loic

Guelfo NON asseconda l'interpretazione di Loic perchè per lui è inconcepibile che si mettano i propri interessi al di sopra di quelli generali SPECIALMENTE quando la sproporzione tra l'importanza di quello che deve essere fatto e quella dei capricci che in varia misura rischiano di ostacolarci è così colossale. A Guelfo interessa che i suoi compagni di battaglia siano motivati e consapevoli di cosa si sta facendo e del perchè lo si fa, se poi a cose fatte non ci si va a prendere una birra insieme pazienza. A Guelfo interessa che certe "libertà" non si prendano per rispetto degli altri, del loro lavoro, e degli interessi che siamo chiamati a difendere. Guelfo non odia Loic, che pure dal primo momento di gioco si è caratterizzato come un bullo che si realizza imponendosi sugli altri (a partire dagli scherzi dei primordi per arrivare alle ultime degenerazioni). Guelfo si limita a prendere atto della sua caratterizzazione e basa le sue reazioni su quello che Loic fa e dice. Quando Loic fa il coglione, Guelfo si imbestialisce. Quando Loic si dimostra ragionevole e lucido, non manca di riconoscerglielo. Quando Loic fa il coglione in un ambito in cui Guelfo stesso è coglione (come nel caso, relativamente meno grave, della pretesa di pisciare sul mantello del MdV davanti a due Paladini), Guelfo lo difende. Quando Loic dimostra interesse per quello che Guelfo sta facendo/studiando, Guelfo gli risponde con la massima cordialità, pure se hanno litigato di brutto due settimane prima. E questo è agli atti, non è un "non detto", non un "si dovrebbe leggere tra le righe", ci sono le chat, il blog e soprattutto il diario ad attestarlo.

2 (O)scene da un matrimonio.

Qui accenno alla questione del fidanzamento. Mi dispiace molto ma se è vero che Loic "esige" di essere preso per il verso giusto, è anche vero che in questa faccenda (come ahimè praticamente in tutte le altre) si è adoperato per prendere il suo interlocutore in quello peggiore possibile. Anche qui è tutto agli atti, dal post ricattatorio sul suo blog, alla chat in cui dopo tre parole diventa un animale...non c'è bisogno di commentare. Prego anzi chiunque sia intenzionato a proporre chiavi di lettura diverse dal "mortacci sua anvedi che omo demmerda" di Guelfo di circostanziare quanto afferma con riferimenti precisi, e non con "non detti, non sentiti, non visti". Idem dicasi per quanto riguarda le confidenze che Desireè gli ha fatto.

3) Il gruppo

Per quanto riguarda il gruppo, Guelfo è convinto che se TUTTI si mettono in testa di fare le cose per bene, questi traguardi sono solo l'inizio della nostra riscossa. Per lui quello di Loic è un problema esclusivamente disciplinare e come tale va affrontato e risolto.

4) Il punto di vista del giocatore

Da giocatore dico con la massima tranquillità che Loic è per molti versi un personaggio problematico, e cerco con la massima trasparenza di spiegare il perchè:
Si tratta indubbiamente di un pg molto umano, con i suoi pregi e i suoi difetti, dalle uscite divertentissime (praticamente le citazioni sono quasi tutte sue), insomma... è una presenza forte al tavolo e senza dubbio una delle ragioni per cui questa campagna mi diverte così tanto. Ovviamente c'è un però: il pg che sia umano e al tempo stesso compatibile con un gruppo solido e il più possibile aggregato DEVE imparare dai suoi errori e DEVE sforzarsi di porvi rimedio. Un Pg troppo orgoglioso e/o troppo ingenuo in questo senso è sì umano, MA non è a mio avviso compatibile. Questa caratterizzazione vale davvero i problemi che pone, ovvero la sua progressiva e inarrestabile perdita di credibilità rispetto ad alcuni suoi compagni ed ai png principali della campagna?

5) Lo pseudo- punto di vista del master

Queste considerazioni le faccio cercando di mettermi nei panni di Anna e in previsione della mia futura masterizzazione (che fortunatamente riguarderà situazioni assai meno apocalittiche di quella in cui i pg sono attualmente coinvolti). Per molti anni il Master di turno ha dovuto combattere (perchè di vera lotta si è trattata) con pg fuori ambientazione e orgogliosi di esserlo, pg che si divertivano a sabotare sistematicamente le avventure in nome della loro irrinunciabile libertà rispetto all'ordo rerum, incapaci di abbandonare la loro egocentrica visione del mondo rifiutando persino le "interpretazioni autentiche" fornite dai Master perchè lesive del loro sovrano diritto all'autodeterminazione. Furono anni di grandi rosicate anche per me che pure masterizzai poco, in quanto praticamente tutti i miei pg e in particolare Kar-Dun e Anacarsi nascevano come adventure-driven, ma divago.

Quell'epoca, vivaddio, è finita. Ci siamo impegnati tutti affinchè la Campagna di Caen segnasse una soluzione di continuità forte con il malcostume che fu. Quello che davvero mi dispiace di come Loic è caratterizzato è che per forza di cose questa sua caratterizzazione lo pone sempre di più in quell'ottica di "incompreso, solo contro tutti, ma proprio perchè troppo più figo" a cui saggiamente decidemmo di rinunciare. E mi dispiace perchè alla fine questo a mio avviso lo penalizza, gli riduce gli spazi di gioco che diventano via via più faticosi da conquistare a suon di "lascia sta' che te le do io il promemoria" e "ho ingoiato la vostra merda incomprensibile per mesi e mesi, mo' ho diritto di farmi i beati cazzi miei". Lo induce a farsi giudice, giuria e carnefice di tutto ciò che lo circonda, sprezzante con anche quando questo atteggiamento è del tutto inappropriato o persino "fuori ambientazione" (leggi Nicolas, è sorprendente che Loic gli manchi così apertamente di rispetto, essendo lui un Paladino di grado medio/alto). Non dobbiamo dimenticare mai che il Master è una persona che si diverte sì, ma soprattutto si sacrifica e lavora per il nostro divertimento. Da giocatori siamo ragionevolmente padroni della caratterizzazione che diamo ai nostri Pg, e per questo ne siamo anche responsabili. Cerchiamo, laddove sia necessario, di impostare l'interpretazione del Pg in modo da venire in contro al Master, e non di fargli la guerra.
"...and bible black."
Avatar utente
Annika
Colonnello
Messaggi: 1717
Iscritto il: 08/10/2003, 15:36
Località: Roma
Contatta:

Messaggioda Annika » 25/02/2008, 10:51

Da Master le mie considerazioni sono un po' diverse.

Non mi ero resa conto fino a pochissimo tempo fa di come certe posizioni di Loic "disturbassero" il gioco degli altri. L'ho sempre considerato soltanto un personaggio ben costruito, umanissimo e a suo modo credibile e coerente. Problematico, sì, ma non in modo per forza del tutto negativo.

Parlando con gli altri giocatori mi sembra invece di capire che ci sia un fastidio reale, che nasce dal fatto di sentirsi costretti a subire un tipo di gioco "o con me o contro di me", che non è proprio il massimo in termini di dinamiche di gruppo.
Non è un meccanismo nuovo, in myst. Abbiamo visto molte volte personaggi che "si fanno gli affari loro" più o meno a discapito della trama che governa la campagna. Non è il primo "ricatto morale" in cui o un pg lo accetti per quello che è, oppure "sbrocca". E da brava pessimista cosmica penso che non sarà certamente neanche l'ultimo.

Però certo questo fatto obbliga gli altri giocatori ad assumere atteggiamenti estremi, o di arrabbiatura o di abbozzamento, che sono spesso un po' frustranti da giocare.

===

Per quanto riguarda il discorso "ambientazione", d'altronde l'ho già detto a voce più volte, il problema è diverso ma non così tanto.
Il "braccio di ferro" tra pg e master (magno in testa a Padre Grimaud, faccio pipì sui piedi di Nicolas etc) può avere due diverse soluzioni, entrambe "brutte".

1. il master "abbozza", popolando il mondo di bonaccioni che chiudono un occhio e fanno finta di niente (cosa tristissima in cui ci perdono tutti)
2. il master "si vendica" alla maniera bensoniana (e anche qui la tristezza regna sovrana).

La via di mezzo è molto difficile da gestire. E' vero che il pg singolo esce "infighito" dal fatto di essere salito col gonnellino sul tavolo dei corvi neri di krandamer, ma è vero pure che tutto il resto dell'ambientazione un po' ci perde... e secondo me la figaggine acquisita a spese del resto del mondo non è mai bella.

Tutto quello che posso fare è permettermi di suggerire un lieve cambio di atteggiamento di Loic. Basterebbe veramente POCHISSIMO per risolvere tutti questi problemi, non sto parlando di una trasformazione, soltanto di una evoluzione. Evoluzione verso un maggior rispetto per gli altri, niente di diverso.

Non so se sono riuscita a spiegarmi, probabilmente no.... comunque tanto ne riparleremo! :)

Ciao ciao,
Anna
*/\|\|\|/\*
Avatar utente
Elmer's pupil
Colonnello
Messaggi: 768
Iscritto il: 08/10/2003, 22:02

Messaggioda Elmer's pupil » 25/02/2008, 17:21

Si tratta insomma di un processo a Loic.

Il dato di fatto in questione non viene trattato, ma si discute in generale, assommando tutti i possibili interventi del pg, decontestualizzandoli e individuandoli solo nel loro lato più estremo.

Abbastanza antipatico.

Se prendiamo in esame i singoli casi ad uno ad uno (cosa abbastanza noiosa) sono sicuro che ce ne saranno alcuni (più di uno) che potranno apparire criticabili. Sono anche disposto ad ammettere che forse Loic come pg abbia più cose da farsi perdonare rispetto ad altri, perché più problematico. Per carità.
Il caso in questione però non fa parte di questo gruppo. E' una normale decisione su dove andare, in una situazione dove ciò è possibile. Qualora risultasse impossibile (ad es. malati che, senza l'aiuto di Desiree, sono condannati a morte sicura), Loic accetterà di dover rinunciare. La soluzione "più normale", cioè che Desiree vada col gruppo "debole", sarebbe posposta all'altra solo per un legittimo (io credo) desiderio di caratterizzazione dei pg, condiviso (spero) anche dalla giocatrice che interpreta Desiree.
Fare opposizione con tanta acredine su questo è invece una presa di posizione a mio parere incomprensibile, che, questa sì, rischia di minare l'unità del gruppo e il buon procedere della campagna.


Mi offende poi questo crucifige mosso nei confronti del mio pg come se io fossi l'unico giocatore che non ha capito il mood della campagna.
Se dovessimo metterci a fare l'esame dei comportamenti di tutti i pg da questo punto di vista, non credo che le libertà di Loic verrebbero fuori come le uniche.

In particolare mi stupisce che questa critica venga dal giocatore che, protetto solo dalla segretezza dell'atto compiuto, ha fatto compiere al suo pg una delle azioni più scorrette per l'unità del gruppo da quando gioco a myst, cioè ha fatto cospirare Guelfo contro Loic, contro la sua realizzazione personale e la sua caratterizzazione.
Evidentemente già da allora c'era qualche problema e il giocatore, poco correttamente, invece di porre la questione a voce o sul forum, "si è vendicato" in role-playing, rovinando, a mio parere irrimediabilmente, il rapporto tra pg e il "mood" della campagna.
Avatar utente
DarkAngel
Generale
Messaggi: 1599
Iscritto il: 14/04/2003, 20:51
Località: Roma
Contatta:

Messaggioda DarkAngel » 25/02/2008, 17:53

Elmer's pupil ha scritto:Si tratta insomma di un processo a Loic.


Un momento! :) Il motivo di questo post è proprio quello di evitare (per ora) di lanciarci in eventuali accuse o difese: perché non cominciamo scrivendo un pò come vediamo il nostro PG, se ci divertiamo a giocarlo, se lo riteniamo compatibile col GRP e che cosa (negli ultimi tempi) ha rischiato di minare tutto questo?

A me interessa sapere se secondo voi il PG vostro è compatibile col gruppo, cosa chiedete agli altri giocatori per non fare dichiarazioni (pubbliche o private, leggi blog) visibilmente poco oggettive o parziali, come parziale e poco oggettiva ritengo essere la sbloggata di Guelfo e i vari "nessuno mi capisce, nessuno mi sa prendere, nessuno si sforza di prendermi per il verso giusto" che spesso Loic dice o suggerisce.

Per questo vi invito a restare "in tema" e proseguire un secondo con l'auto-analisi del vostro PG, per poi rispondere tutti insieme a domande legate a fatti concreti e giocati: quindi niente di teorico, astratto o decontestualizzato, solo un pò di (spero) sana analisi delle situazioni trascorse e tentativi di capire in cosa i vari PG hanno (secondo i vari giocatori) demeritato: perché ragazzi, comprendete benissimo che ogni qualvolta...

... Guelfo dice "il gruppo è composto da una manica di burattini asserviti a Loic e Loic è un coglione" indipendentemente da quanto succede e/o con una percezione molto selettiva, mirata e parziale di quanto accade,

...o Loic dice "nessuno si sforza di comprendermi, nessuno mi capisce, sono tutti contro di me e Guelfo è un terribile e meschino traditore" indipendentemente da quanto succede e/o con una percezione molto selettiva, mirata e parziale di quanto accade,

(o altre situazioni analoghe di questi o altri PG)

...l'interpretazione proposta, per quanto divertente e "umana", spesso prescinde da quella degli altri: e questo secondo me andrebbe evitato, perché quando viene fatta una cosa del genere sembra che le azioni degli altri PG contino assai poco, che loro stessi siano poco più che una scusa e uno spunto per giocare il proprio PG in piena e assoluta libertà. So già cosa state pensando: "ma quando il mio PG si incazza ha ho TUTTE LE RAGIONI per pensarla cosi'": ma ne siamo davvero sicuri? Abbiamo valutato anche tutto il resto, senza fermarci a quella che (da sola e decontestualizzata) autorizza la nostra giocata partigiana?

E' per questo che esorto tutti a partire con una piccola autoanalisi, per vedere se la volontà di far parte di un gruppo c'è, se il PG che avete in mente è disposto ogni tanto a ingoiare un pò di merda pur di stare insieme a persone diverse da lui, se le AMA queste persone, se gli piacciono, e soprattutto cosa si aspetta che faccia il gruppo per impedire derive che mortificano l'interpretazione altrui come "nessuno mi capisce" o "siete soltanto dei burattini".

Che ne pensate?
DarkAngel
Avatar utente
Annika
Colonnello
Messaggi: 1717
Iscritto il: 08/10/2003, 15:36
Località: Roma
Contatta:

Messaggioda Annika » 25/02/2008, 19:10

Io ripeto solo che il mio non è un "processo a Loic" quanto un "processo ai "litiganti", se vogliamo definirlo tale. Ho già fatto sufficienti paternali a Matteo in chat riguardo le scorrettezze di Guelfo, per questo non ho ritenuto necessario ripeterle...

... ma forse in questo hai ragione: siamo in tempi di par condicio, appena ho tempo le ripeto anche qui sul forum! :)

Ciao ciao,
Anna
*/\|\|\|/\*
Avatar utente
Starless
Maggiore
Messaggi: 316
Iscritto il: 09/10/2003, 21:25

Messaggioda Starless » 25/02/2008, 19:48

Ok, riprovo cercando di restare in topic.

Umanità: Presumo di sì, è un personaggio con degli ideali precisi e molto determinato a perseguirli, che però a tratti si dimostra avventato, impaziente, sbrigativo, o edonista. La sua storia personale influenza molto le decisioni che prende e il metro con cui misura personaggi ed eventi.

Medievalità: Anche qui presumo di sì, è abbastanza religioso, pienamente convinto della legittimità del sistema feudale come specchio della volontà divina, e la mentalità aperta quando si confronta con situazioni a sfondo sovrannaturale è figlia della sua educazione come Mago.

Compatibilità: Da personaggio "imperfetto" qual'è, Guelfo commette degli errori. Fortunatamente per lui nella stragrande maggioranza dei casi trova l'umilità di ammettere le sue mancanze e di tentare di fare ammenda. Alcuni tratti negativi della sua personalità, che a mio avviso avrebbero influito negativamente sul gioco o sul divertimento altrui sono stati relegati al di fuori delle singole avventure, e in particolare mi riferisco a certi suoi vizi. Guelfo è un decisionista e mal sopporta la necessità di sottoporre le sue idee e i suoi progetti al parere altrui, ma questo a ben vedere accade solo quando da giocatore ritengo che il gruppo non si stia adoperando per la soluzione dell'avventura. Questo suo lato è emerso, nello specifico, sia durante l'avventura di Luca, in cui si è battuto strenuamente per coinvolgere Lothar (anche ricorrendo a sotterfugi), sia in quella di Valerio, in cui l'atteggiamento ostile e per certi versi vintemberghiano degli altri nei confronti di alleati palesi ma controversi rischiava di mandare tutto all'aria. Si riconosce praticamente sempre nelle proposte e nelle iniziative di Solice a cui ormai di default sottopone le sue. Lo ritengo pertanto compatibile.

Punti critici, ovvero (O)scene da un matrimonio II: Credo che sia il caso di affrontare, sempre in modo trasparente, le dinamiche menzionate da Luca. Sin dall'inizio della campagna la differenza di status tra i Flavigny e i Navar (e Stratos) ha determinato numerose frizioni. Si cominciò con la stagione degli scherzi, in cui l'atteggiamento di costante irriverenza dei Navar portarono me giocatore abbastanza vicino all'esasperazione. Penso a Stratos e alla reazione piuttosto dura che Guelfo ebbe nei suoi confronti, penso ai casini provocati dai Navar (tra cui una famigerata rissa). Ritenevo allora, come ritengo ora, che quel tipo di caratterizzazione danneggiasse per forza di cose la mia, e al tempo non dissi nulla, preferendo spostare il conflitto, a cui solitamente peraltro si poneva rimedio, nel gioco. L'attitudine "mo' ci facciamo quattro risate alle spalle di Guelfo" produsse il suo primo vero danno irreparabile nell'avventura di Moreville, complice un Federico al solito suo impaziente di "punire" il gruppo per le inziative a suo parere inappropriate. Non è un caso che ogni volta che si riapre una lite con Loic questo argomento torna prepotentemente alla ribalta: per me giocatore fu estremamente irritante, e per quanto fosse impraticabile interpretare il mio personaggio in modo pienamente fedele alla gravità del torto subito, mi sono riservato di caratterizzarlo come una vecchia ruggine destinata a durare nel tempo.

Molto tempo dopo, la questione torna di attualità quando Loic si ripresenta da Guelfo a chiedergli di barattare sua sorella per il suo aiuto nell'operazione di salvataggio di Jacob. Bisogna riconoscere che quella sub-quest quasi personale fu fortemente voluta da me come giocatore, e in questo senso di "metagioco" va letta la pretesa di Luca/Loic (ti aiuto a farti i cazzi tuoi se tu mi aiuti a farti i miei). Allora come ora, al di là del "grudge", c'è da rilevare quella che non ho paura a chiamare meschinità di Loic, che mette sullo stesso piano vite in pericolo e i suoi desideri sentimentali. Questa meschinità c'è a prescindere dal fatto che la sua pretesa venga accontentata o meno, si badi bene, e può a buon diritto influenzare il giudizio che su quel pg viene dato. Ma torniamo al "grudge". Di fronte ad una simile richiesta, a fronte delle vecchie ruggini e dell'atteggiamento di un pg che SFIDO a definire accomodante, in unisono con il mio personaggio ho pensato testualmente "STOCAZZO!" Questl'ennesima prepotenza (che io per primo da giocatore ho vissuto come tale) mi ha indotto a cercare di ingannare Loic e di non subirlo come al solito. Preso atto della volontà di Pam/Desy di assecondare la lovestory, ho a malincuore acconsentito alla cosa, non mancando di far manifestare esplicitamente a Guelfo il suo dissenso anche con pg "alleati" di Loic come la stessa Julie PROPRIO perchè l'idea della cospirazione non mi piace e non mi è mai piaciuta.

Veniamo allora a quello che Luca mi imputa come atto proditorio e devastante per l'unità del gruppo, ovvero la conversazione con Peoh. Rileggitela, Luca, rileggitela bene, così come dovresti rileggerti la chat con Guelfo e il modo secondo me indecoroso con cui l'hai trasformata in una rissa scandalosa. Guelfo si premura di dire a Peoh che per quanto lo reputi un candidato infinitamente migliore di Loic, fintanto che la promessa di fidanzamento sta in piedi dovrà stare alla larga da Desiree. In quella chat viene sottolineato che deve essere LEI a decidere, e che per quanto Guelfo auspichi lo scioglimento, annuncia che non farà nulla per forzarle la mano. Se ti sembra proditorio che Guelfo abbia questa idea così negativa di Loic, ti sbagli: è il raccolto che Loic ha seminato in anni di gioco. Se ti sembra che ci sia stato un torto, una menomazione del tuo gioco, dimmi dov'è: considera bene che nella chat successiva tra Guelfo e Loic era mia precisa intenzione tenderti la mano da giocatore e spronarti a rivedere gli aspetti prevaricatori e per me inaccettabili del tuo pg, premiandolo con la formale benedizione a quel fidanzamento malgrado le famose "vecchie ruggini". Mi è bastato far dire a Guelfo "Peoh" perchè tu cogliessi la palla al balzo e ti lanciassi nell'ennesima tirata senza senso, offensiva, martellante al punto che non facevo neppure a tempo a digitare. Ad un certo punto ho proprio smesso perchè mi era totalmente passata la voglia, e ho deciso di rispondere io stesso in modo aggressivo, pensando "se vuole la guerra, diamogli la guerra". Mi dispiace ma non puoi davvero pretendere che ti si venga incontro se questo è ciò che offri.

Ed eccoci arrivati al giorno d'oggi. Nonostante quella frattura, ho continuato a sperare "dai che magari Luca se ne rende conto", confortato in questo dal lavoro che Valerio tramite Solice aveva cercato di fare. Ci sono state sbloggate amichevoli e concilianti, prese di posizione distensive, persino un'interpretazione eroica della disavventura di Loic. Se n'è pure parlato tornando alle macchine da casa di Anna..."cerchiamo di trovare in questa vicenda un modo per stare più uniti", magari te lo ricordi. E diamine, pensavo ci fossimo riusciti, Loic che si interessa alle teorie di Guelfo e Guelfo e gli altri ad elogiare Loic per il modo oggettivamente superlativo con cui ha risolto la questione Wilhelm Keitel. Poi però c'è stata la faccenda di Nicolas, su cui sarebbe interessante discutere per tante ragioni.

E infine l'ennesimo colpo di testa...tutti i bei discorsi buttati al cesso perchè alla fine Loic non riesce proprio a trattenersi dal proclamare che a lui gliene frega più dei cazzi suoi che degli obiettivi comuni. Stavolta è grossa, Luca, perchè PERSINO nel momento più importante dell'intera campagna Loic ESIGE di fare di testa sua. Ed esige di farlo alla luce del sole, aspettandosi che gli altri abbozzino. Non dice "ci sono tante ottime ragioni perchè Desiree mi accompagni", dice "viene perchè è la mia fidanzata". In questo modo manifesta un oggettivo disprezzo dei suoi interlocutori, così come fece pretendendo di pisciare sui mantelli davanti a Nicolas e Solice, così come fece pretendendo di ammazzare il nordro in fuga davanti a tutti... insomma, questo disprezzo Luca c'è o non c'è? Perchè dal modo in cui Loic si comporta, a me sembra evidente che non solo ci sia, ma che sia sempre più grande e da giocatore sono molto amareggiato.
"...and bible black."
Avatar utente
Elmer's pupil
Colonnello
Messaggi: 768
Iscritto il: 08/10/2003, 22:02

Messaggioda Elmer's pupil » 25/02/2008, 23:51

Caro Valerio,

l'autoanalisi è un buon sistema, ma temo giunga in ritardo. Sono dispostissimo a farla e penso sia persino utile, ma ora c'è un fatto specifico che a quanto pare esaspera Matteo/Guelfo.
Sono in buona fede quando dico che non ci vedo niente di male, neanche nell'espressione "perché è la mia fidanzata". Forse non mi rendo conto, per carità. Ma lo dico sul serio. Non è un atteggiamento provocatorio.

Posso immaginare che Matteo/Guelfo si arrabbi perché, come ha avuto modo di dire anche altre volte, vede il suo pg sottoposto nel passato a ingiusta pressione. E' possibile che questo lo stimoli a vedere in chiave molto negativa anche questioni, discutibili (ci sono sicuramente pro e contro), ma che a me non appaiono gravissime.

Grave cioè è tutto il resto. In questo do atto a Matteo. Aggiungo poi che evidentemente non mi sono reso conto di un'oggettiva pressione sul pg Guelfo che Matteo ha sentito e me ne dispiaccio. Soprattutto per quanto riguarda alcuni fatti vecchi, di cui, colpevolmente, come giocatore ho poca memoria.

Però vorrei che fosse chiaro che anche io subisco da qualche tempo una situazione analoga: trovo, giustamente o ingiustamente che sia, il mio pg continuamente conculcato nella sua capacità di espressione e, mentre gli altri perseguono tranquillamente le loro quest e subquest parallalelamente alla storia principale (forse anche per maggiore disponibilità di tempo via chat), Loic viene bastonato ogni volta che partecipa della sua caratterizzazione.
Per essere esplicito dico quali sono i termini di caratterizzazione conculcati (più o meno): l'impulsività del suo carattere (giustamente rimproverata dai compagni, ma non giustamente demonizzata in qualche caso) e il fidanzamento con Desiree (cosa che di solito cementa il gruppo, ma in questo caso lo sta massacrando).

Di conseguenza accade questo: mi diverto quando per lo meno alcuni di voi si incacchiano e non sopporto più myst quando mi costringete a "rientrare nei ranghi".

Voi direte: "problema tuo". Certo, avreste ragione. Però tale situazione si verifica non quando Loic viene rimbrottato da Solice, da Eric, da Julie, da Desiree, ma solo quando viene rimbrottato da Guelfo e (in rari casi) da Nicolas.
Ovvero, considero le rimbrottate degli altri pg giuste e quasi attese. Penso che quelle di Nicolas derivino anche dalle nostre diverse caratterizzazioni e non rappresentino un problema strutturale (ma sono aperto a parlarne nel caso non fosse vero). Guardo con preoccupazione quelle con Guelfo.

Sono infatti dispostissimo a "frenare" il mio pg in tutti i casi, ma considero il fidanzamento con Desiree un obiettivo molto molto importante nella sua evoluzione come personaggio e un punto delicato della sua caratterizzazione: pertanto, qualora dovessi abbozzare su aspetti di quel punto, lo farei naturalmente, ma con parecchia fatica in più.
Ecco, mi pare che Guelfo/Matteo abbia sposato una vera crociata più o meno consapevole contro questo fatto (il fidanzamento), penso a causa di quell'incomprensione sulla subquest.Questo, al di là del fatto in sé, rende difficile, se non impossibile, la giocabilità del mio pg e qui la vittima è Loic, non Guelfo.
Ho già spiegato che non intendevo (Luca/Loic) come un ricatto quella richiesta a Guelfo, ma come uno scambio di impegno su cose importanti per l'uno e per l'altro. Pensavo da giocatore che, anzi, ciò potesse preludere ad una maggiore complicità. Ma ho sbagliato. Sono sempre disposto ad ammetterlo.
Ora mi pare che questo errore stia però compromettendo la sopravvivenza in gioco del mio pg. Se questa è la pena da pagare, si paghi pure, ma mi dispiace, anche perché la colpa non è stata assolutamente consapevole.
Avatar utente
DarkAngel
Generale
Messaggi: 1599
Iscritto il: 14/04/2003, 20:51
Località: Roma
Contatta:

Messaggioda DarkAngel » 26/02/2008, 1:40

Elmer's pupil ha scritto:Caro Valerio,

l'autoanalisi è un buon sistema, ma temo giunga in ritardo. Sono dispostissimo a farla e penso sia persino utile, ma ora c'è un fatto specifico che a quanto pare esaspera Matteo/Guelfo.


Letto tutto: che dire, mi sembra molto illuminante: provo a dire la mia.

Ritengo (e ora posso dirlo con cognizione di causa) che alla base dell'80% dei problemi ci sia una valutazione non concorde della gravità/non gravità di quanto accade in sessione. Per Loic è gravissimo che Guelfo cospiri alle sue spalle, per Guelfo molto meno: Per Guelfo è gravissimo che Loic abbia postposto la sua partecipazione alla subquest a soddisfazioni personali, per Loic molto meno. E la lista potrebbe continuare all'infinito, coinvolgendo anche molti altri PG che ora come ora abbozzano in modo maggiore: chiunque pensi che sia un problema che riguarda soltanto Loic e Guelfo si sbaglia, in realtà è pieno di incomprensioni simili... L'unica differenza è che altri PG sono stati appositamente tagliati per "non andare in puzza" a seguito di queste cose. Il mio PG attuale è cosi', ma vi anticipo già che il prossimo non lo sarà affatto, tanto per dire...

Resta poi un 20% dovuto al fatto che Loic è un PG estremamente orgoglioso, che non chiede mai scusa o perdono (salvo rari casi e comunque sempre evitando di dirlo in modo diretto e chiaro) e quindi tende a deputare, ogni volta che litiga, all'altro litigante o al gruppo l'onere di "richiamarlo", di recuperarlo, di far pace. Questo non è un problema in quanto tale, ma di certo impedisce a molte incomprensioni di risolversi in modo conciliante poiché Guelfo è anch'esso a volte piuttosto orgoglioso e non sempre è disposto a chiedere scusa o a lasciar correre. E' anche e soprattutto per questo, secondo me, che siete un brutto cliente l'uno dell'altro. In questo messaggio non intendo affrontare questo 20% in quanto, secondo me, se risolviamo l'80% di cui sopra non sarà necessario farlo.

Come risolvere l'80% sopra descritto? Secondo me l'unico modo è valutare tutti insieme (Master in primis e tavolo in secundis) l'oggettività delle situazioni viste in sessione: non è un discorso teorico, vi farò due esempi molto precisi:

Es. 1: EREDITA' DI CAPO MAYEN: Guelfo chiede l'aiuto del gruppo: Loic accetta soltanto "in cambio" di un favore, che egli reputa perfettamente in linea con le richieste di Guelfo ma che quest'ultimo giudica invece una grande, grandissima porcata.

Cosa è stato fatto? Ognuno si è convinto della sua versione: per Luca/Loic non c'è stato alcun problema, per Guelfo è stata la goccia che ha fatto traboccare il vaso e che ha generato più di una contro-giocata reputata analoga (vedi sotto).


Es. 2: OPERAZIONE NOTTE E NEBBIA: Guelfo, ancora incazzato per il comportamento a suo dire scorretto di Loic (vedi sopra), si reca da Peoh e trama alle spalle dell' "ex-amico": un'azione che secondo Guelfo/Matteo è del tutto giustificata dai fatti pregressi, mentre per Luca/Loic è la più grande bastardata da quando gioca a Myst.

Cosa è stato fatto? Ognuno si è convinto della sua versione: Matteo/Guelfo pensa di avere tutte le ragioni ("hai fatto porcate ai miei danni per mesi, ora è il mio turno"), mentre Luca/Loic la giudica grandemente eccessiva e si sente tradito ("non ti ho mai fatto nulla di cosi' grave, come hai potuto fare una cosa cosi' brutta alle mie spalle?").

Potrei fare decine di altri esempi, dai mantelli pisciati, al rispetto dei prigionieri, al nordro colpito mentre scappava, persino al sesso prematrimoniale: episodi che per qualche giocatore/Personaggio sono gravissimi e inaccettabili, mentre per altri sono poco piu' che ordinaria amministrazione: è questa la summa di tutti i mali, ne sono assolutamente convinto: la soggettività laddove, almeno da giocatori, dovrebbe essere abbastanza oggettivo valutare chi ha fatto la cazzata e chi no.

Veniamo ora alla risposta che più ci interessa: cosa andrebbe fatto in questi casi? Secondo me è assolutamente necessario che ogni volta che ci si accorge che una cosa del genere sta avendo luogo (leggi: situazione che un giocatore reputa "una cazzata" mentre un altro reputa gravissima), il Master fornisca un'interpretazione OGGETTIVA e CERTA, supportata a livello di ambientazione e (se necessario) di valutazione morale e pastorale. Ovviamente il tavolo, nella figura degli altri Giocatori (diretti interessati e non) è chiamato a esprimersi e/o eventualmente a dire la propria, purché al termine del dibattito tutti i Giocatori concordino nel dire se la richiesta/azione/comportamento è legittimo o una "roba da pigmeu". A quel punto ciascun PG sarà liberissimo di regolarsi come meglio crede, ma è assolutamente necessario che il giocatore SAPPIA se sta agendo "nel modo giusto" o se lo sta caratterizzando in modo "volutamente partigiano"... e, nel caso in cui si opti per la seconda ipotesi, bisogna avere la maturità di saper fare la figura dei merdoni agli occhi di chi partigiano non vuole proprio essere, se poi la cosa si viene a sapere. Per comodità il mio discorso suona molto "bianco o nero", ma è ovvio che il Master/tavolo può dare anche giudizi molto grigi (che non significa "bianchi o neri a vostro piacimento", bensi' proprio "grigi", con intensità variabile a seconda dei casi).

Ovviamente non saremo sempre in grado di beccare la cosa subito, e ci saranno molti casi in cui sarà necessario farlo dopo settimane, forse mesi di gioco: beh, in quel caso il giudizio del Master (e del tavolo) arriverà in ritardo, ma non per questo sarà meno importante: sarà sempre e comunque richiesta al PG/Giocatore la maturità di valutare (eventualmente anche a posteriori, e con tutte le attenuanti dovute al fatto che nessun Master glielo ha spiegato in tempo) l'errore o la porcata effettuata, prendersi eventualmente i PIGMEU necessari o (meglio ancora) interpretare una bella conversazione in cui ammette di riconoscere le sue colpe e si scusa.

N.B.: Non fatevi portare fuori strada dai PiGMEU: li ho citati soltanto in sostituzione di una ammenda giocata, che può andare dal chiedere scusa all'impegnarsi a ripagare il debito accumulato nei confronti del gruppo cercando di rientrare nei ranghi ("l'ho fatta da poco fuori dal vaso, per questa volta l'interpretazione verace me la risparmio e abbozzo un pò di piu' per il bene del gruppo") per un ragionevole numero di sessioni, ad altro.

Che ne pensate? Secondo me è una soluzione semplice ed efficace per risolvere l'80% dei problemi attuali. Fatemi sapere.
DarkAngel
Avatar utente
Starless
Maggiore
Messaggi: 316
Iscritto il: 09/10/2003, 21:25

Messaggioda Starless » 26/02/2008, 3:07

Semplifico molto perchè evidentemente gli zibaldoni che ho postato in precedenza non sono stati adeguatamente compresi. Provo a togliere dal tappeto la questione del fidanzamento che ho l'impressione stia diventando uno specchietto per le allodole.

CONSIDERAZIONI DA GIOCATORE

* Esistono caratterizzazioni che accrescono la compatibilità del pg in un dato gruppo ed esistono caratterizzazioni che la diminuiscono.

* Esistono caratterizzazioni che accrescono la compatibilità del pg con la logica delle Avventure ed esistono caratterizzazioni che la diminuiscono.

* Esistono caratterizzazioni che contribuiscono al gioco altrui, ed esistono caratterizzazioni che lo danneggiano


Concordate?


Ora vi chiedo di rispondere a queste domande con la massima obiettività, tenendo conto di questo fatto:

Il giocatore DECIDE che caratterizzazione dare al proprio pg e ne è pertanto RESPONSABILE. Se un pg ad esempio è AVARO questa sua caratteristica è figlia della scelta del giocatore, e NON PUO' ESSERE una scusa per giustificare le azioni di quel pg.

IMPULSIVITA'

Domanda: Il pg X, IMPULSIVO, attacca e ferisce il png Y malgrado il pg Z lo tenga sotto controllo, lasciando Z di fronte al fatto compiuto. Come giudicate questa caratterizzazione? In quale delle 6 categorie proposte la includete?

ORGOGLIO:

Domanda: Il pg X, ORGOGLIOSO, di fronte alle perplessità degli altri membri del gruppo non solo non fa ammenda, ma neppure prende in considerazione l'ipotesi di avere torto e replica costantemente i comportamente che hanno provocato tale perplessità. Se criticato ripetutamente, si chiude in un mutismo irritato e sta agli altri provare a ricucire i rapporti con lui. Come giudicate questa caratterizzazione? In quale delle 6 categorie proposte la includete?

CENTRALITA' DI OBIETTIVI PERSONALI:

Domanda: Il pg X, MOSSO DA OBIETTIVI PERSONALI, subordina la partecipazione ad un'Avventura alla soddisfazione di una propria richiesta. Come giudicate questa caratterizzazione? In quale delle 6 categorie proposte la includete?

IL RESTO DEL MONDO:

Domanda: Il pg X, IMPULSIVO, ORGOGLIOSO, MOSSO DA OBIETTIVI PERSONALI, ha il DIRITTO che il Resto del Mondo assecondi la sua caratterizzazione? Ha DIRITTO al rispetto e alla fiducia altrui? In che modo se la guadagna?

I GIOCATORI: Il Giocatore del pg X, IMPULSIVO, ORGOGLIOSO, MOSSO DA OBIETTIVI PERSONALI, si pone adeguatamente il problema di come il suo gioco impatta quello degli altri? Se tutti i Giocatori caratterizzassero il proprio pg come X, come giudichereste il gruppo che ne risulterebbe?

NOTA BENE: Queste linee guida che mi sono permesso di proporre, e che si possono tranquillamente applicare al mio stesso pg evidenziando peraltro le sue carenze in diversi "reparti" , non vogliono essere NEL MODO PIU' ASSOLUTO un atto di accusa contro nessuno, quanto uno strumento per valutare di volta l'impatto positivo o negativo di una caratterizzazione valido per i pg presenti e futuri. Ribadisco la mia piena disponibilità a rivedere gli aspetti deteriori del mio pg (in primis, ho mancato di citarlo nei post precedenti, un atteggiamento talvolta supponente che lo porta a non prendere neppure in considerazione alcuni compagni quando si tratta di fare delle scelte che pure interessano tutti). Spero che Luca, leggendo queste righe, possa finalmente farsi un'idea accurata di cosa a mio avviso è problematico di Loic, e mi impegno in prima persona a sostenere con ogni mezzo eventuali suoi sforzi di "correggere la rotta", nella speranza che possa CON LOIC, NON CON UN NUOVO PG, riprendersi gli spazi di gioco che si è visto sottrarre e che quindi non sia costretto a lottare per il "posto al sole" che gli spetta di diritto.
Ultima modifica di Starless il 26/02/2008, 14:11, modificato 1 volta in totale.
"...and bible black."
Avatar utente
Starless
Maggiore
Messaggi: 316
Iscritto il: 09/10/2003, 21:25

Messaggioda Starless » 26/02/2008, 3:16

Rispondo al post di Valerio:

Sono d'accordissimo con la soluzione che proponi, auspicando che i criteri da adoperare siano assimilabili a quelli proposti nel mio ultimo post, perchè solo così riusciremo una volta per tutte a risolvere il problema alla radice.
"...and bible black."
Avatar utente
Starless
Maggiore
Messaggi: 316
Iscritto il: 09/10/2003, 21:25

Messaggioda Starless » 26/02/2008, 3:50

Per essere esplicito dico quali sono i termini di caratterizzazione conculcati (più o meno): l'impulsività del suo carattere (giustamente rimproverata dai compagni, ma non giustamente demonizzata in qualche caso) e il fidanzamento con Desiree (cosa che di solito cementa il gruppo, ma in questo caso lo sta massacrando).


Ti propongo una spiegazione del perchè questo fidanzamento sta massacrando il gruppo:

Facendo diventare un altro PG l'obiettivo del tuo, di fatto:

1) Impedisci agli altri di rapportarsi spontaneamente a quel pg senza timore di poter allo stesso tempo compromettere la tua (da personaggio) ragion d'essere. Desiree non è Nailah, non è Lucius, non è un png. E' un pg e in quanto tale non può essere RIDOTTO a obiettivo di un altro pg senza che questo abbia conseguenze gravissime. Potrai citarmi il caso di Aska e Cormac, ma io già ti dico che persino un gruppo così frammentato ed eterogeneo da non soffrire più di tanto la nascita di un sottogruppo "coppia", quei pg si sono avviati a grandi passi verso la pensione.

2) SOTTRAI importanza (come fonte di motivazione per il tuo pg intendo) a TUTTI GLI ALTRI PG: pensaci, questo tuo obiettivo di fidanzarti con Desiree che viene prima di tutto il resto E' SOLO TUO. Non è condiviso da altri. Loic con questa relazione ha RINUNCIATO a vedere il GRUPPO e i suoi obiettivi comuni (e non era questa la Regola n°1 della campagna di Caen?) come priorità, concentrandosi su di un singolo elemento.

Riflettici.
"...and bible black."
Avatar utente
Bato
Maggiore
Messaggi: 495
Iscritto il: 08/10/2003, 20:42
Località: Roma
Contatta:

Messaggioda Bato » 26/02/2008, 10:00

Elmer's pupil ha scritto:Sono in buona fede quando dico che non ci vedo niente di male, neanche nell'espressione "perché è la mia fidanzata". Forse non mi rendo conto, per carità. Ma lo dico sul serio. Non è un atteggiamento provocatorio.


Post molto lunghi, appena ho un po' di tempo cerco di leggermeli per bene e di rispondere.
Intanto, come minimo contributo, dico la mia su questo singolo fatto concreto (che poi è la cosa migliore, rimanere sui fatti concreti).

Ritengo anche io, come te, che, soprattuto avendo presente il personaggio Loic e i trascorsi che ci sono dietro, rientri nella normalità la sua posizione ulla faccenda di Desiree al seguito "perchè è la mia fidanzata".
Non ci vedo niente di particolarmente strano, non appena lo ha fatto notare mi son detto "eh beh, mi sa che sarà inevitabile".

Giusto per puntualizzare che Eric non vuole entrare nel merito della decisione, ritiene che siano affari di Loic e Desiree, e che nessuno ci possa metter bocca più di tanto.
Lui, come ha detto, è fortemente contrario, e non vuole essere assimilato alle richieste del fratello, ma non gli passa nemmeno per la testa di metter bocca, sono scelte e responsabilità loro.

Ritengo (ritiene) peraltro che gli unici che potrebbero avere l'autorità ed il diritto di sindacare tale scelta non siano al momento presenti.
In altre parole, quella di Loic sarà pure una scelta estrema, o sbagliata, ma tocca accettarla.

Dico tutto ciò solo per confortarti nella tua riflesisone... :)

bye
Eh già...
Avatar utente
Annika
Colonnello
Messaggi: 1717
Iscritto il: 08/10/2003, 15:36
Località: Roma
Contatta:

Messaggioda Annika » 26/02/2008, 10:27

Caro Luca, leggendo il tuo messaggio mi rendo conto di alcune cose che, da Master, non sono stata granchè capace di gestire. Probabilmente l'isolamento in cui si trova oggi Loic è anche dovuto a mie incomprensioni riguardo cosa si vuole nel "gioco". Tanto che sono contenta che questo argomento sia venuto fuori, perchè benchè un po' "difficile", sempre più mi convinco che era davvero necessario.

A parte tutti gli altri discorsi, mi allarma soprattutto questo:

Però vorrei che fosse chiaro che anche io subisco da qualche tempo una situazione analoga: trovo, giustamente o ingiustamente che sia, il mio pg continuamente conculcato nella sua capacità di espressione e, mentre gli altri perseguono tranquillamente le loro quest e subquest parallalelamente alla storia principale (forse anche per maggiore disponibilità di tempo via chat), Loic viene bastonato ogni volta che partecipa della sua caratterizzazione.
Per essere esplicito dico quali sono i termini di caratterizzazione conculcati (più o meno): l'impulsività del suo carattere (giustamente rimproverata dai compagni, ma non giustamente demonizzata in qualche caso) e il fidanzamento con Desiree (cosa che di solito cementa il gruppo, ma in questo caso lo sta massacrando).

Di conseguenza accade questo: mi diverto quando per lo meno alcuni di voi si incacchiano e non sopporto più myst quando mi costringete a "rientrare nei ranghi".


E' sicuramente vero, e l'ho notato spesso anche io, che Loic tende a partecipare e interagire poco nelle faccende di gruppo. L'avventura in corso, che avevo sperato interessasse moltissimo i "vecchi bambini di Caen", lo coinvolge se c'è da menare, ma ho sempre la sensazione che lui "si freni" quando si tratta di questioni diverse, di pianificazione o di decisioni da prendere. Quasi come se temesse di snaturarsi nel ritagliarsi un ruolo più attivo, o forse - mi viene il dubbio adesso - come se sentisse che quel ruolo gli è negato.

Anche l'atteggiamento più o meno ostile nei confronti degli alleati (Quart, Nicolas etc) alle volte è come se lo isolasse in un suo mondo di "bambino cattivo e un po' incompreso", e non me lo spiego molto. Non è un problema per me, da Master, ma contribuisce inevitabilmente a isolare Loic e a escluderlo da tutta una serie di trame e temi che speravo potessero coinvolgerlo.

Le volte in cui Loic decide invece di cooperare (es. più recente con lord Wilhelm e i diversi tipi di esecuzione capitale), a me sembra che immediatamente Loic torni ad essere unanimamente accettato e stimato da tutti, pg e png, che non vedono l'ora di cogliere la palla al balzo e ricomprendere Loic tra i "compagni affidabili".


Si apre poi il discorso "quest e subquest personali".

A me piace molto, sia da master che da pg, che i vari personaggi possano coltivare, oltre all'AVVENTURA comune, una serie di interessi personali, amicizie, amori, studi, ricerche e così via. Sono cose che arricchiscono il gioco e l'immedesimazione, sono cose divertenti e spesso utili agganci per approfondire comunque l'avventura comune.

In questa campagna di Caen ci siamo tutti ripromessi di subordinare però queste sottotrame all'AVVENTURA, intesa come quella che il Master propone e a cui tutti cooperano. Questo non significa che non ci sia spazio per il resto, ma che questo spazio sia relegato o a momenti "di relativa quiete" nell'avventura vera e propria, o a mezzi "alternativi" al tavolo del venerdì sera.

Probabilmente il fatto di avere più o meno tempo da "buttare" in chat, o da dedicare a cose tipo blog etc, penalizza il povero Loic, che si ritrova a dover giocare tutto durante la sessione, con le conseguenze prevedibili di un maggiore effetto di ridicolo (il 90% delle chat se uno le rilegge a voce alta sono uno sbraco, anche quelle più belle, e sarebbero molto "improbabili" se giocate da noi di persona), maggiore fretta (perchè gli altri stanno lì ad alitarti sul collo) e così via.

Poi sicuramente io stessa da Master non so cogliere molte esigenze che rimangono così frustrate, appese, e non approfondite. Loic è un personaggio DIFFICILE da coinvolgere, non c'è niente da fare, e io spesso non so proprio cosa inventarmi.

Ma leggere che l'unico "divertimento" del giocatore è far litigare Loic con Guelfo e Nicolas mi dispiace moltissimo, è segno che devo aver sbagliato qualcosa di grosso. E non riesco sinceramente a vedere dove, quindi non saprei da dove cominciare per migliorare le cose...

Ho sempre pensato che Loic fosse un personaggio "stretto" da giocare. Divertentissimo per gli altri giocatori che lo "subiscono", ma un po' frustrante per il suo giocatore che vuole interessarsi alle trame e si scontra con il suo bell'australopiteco che rifiuta ogni approccio più serio.
Quando avevo come pg Cormac, che ha qualche somiglianza innegabile con Loic, mi andava veramente stretto il suo punteggio di INT e il suo approccio semplicistico, e poco a poco ho iniziato a fregarmene e a giocarlo come "mi veniva". Risultato ho iniziato a divertirmi molto di più. Loic invece in queto è molto molto più coerente.
Ma anche Cormac, come Loic, trovò un'espressione fortissima della sua caratterizzazione nell'amore per una donna, una PG, oltretutto, proprio come Desy.
Anche lui ha fatto cavolate per lei, si è impuntato per causa sua, e moltissimo del mio gioco all'epoca girava intorno comunque ad Aska. Le avventure in cui i pg si trovavano lo interessavano, sì, ma erano sempre subordinate alla sua vera ragione di stare con il gruppo.
Ora ci sono alcune differenze di campagna. All'epoca era più "normale" avere pg legati a cavoli propri più che a cavoli comuni. E soprattutto, una volta che Cormac ha finalmente e dopo 1000 peripezie conquistato il cuore di Aska, i due si sono felicemente posteggiati nel giro di 3 sessioni, visto che non sembrava nè a me nè a Stefano divertente continuare a mandare in giro la coppietta felice (che sarebbe solo potuta peggiorà!).

Dico questo perchè sicuramente anche la faccenda del fidanzamento con Desy, che pure è stata la goccia che ha scatenato la tempesta, si inserisce in un discorso di fatica di Loic a inserirsi nelle dinamiche del gruppo, nelle trame principali e a ritagliarsi un suo spazio che non sia "contro".

Perchè?
E soprattutto, come fare a risolvere questo problema?
Loic e Guelfo possono fare pace, tutti andare d'amore e d'accordo, ma se il divertimento di Luca è nello scontro con Guelfo e/o con altri alleati, cosa risolviamo semplicemente appacificandoli?

Da Master mi sento fortemente chiamata in causa nel cercare elementi di aggancio di Loic al resto del gruppo e della vicenda, per dare a Luca motivo di divertimento diverso, spunti di approfondire Loic con maggiore libertà... però ho bisogno di una mano, perchè sul serio non so da dove cominciare.

Ciao ciao!

Anna
*/\|\|\|/\*
Avatar utente
Elmer's pupil
Colonnello
Messaggi: 768
Iscritto il: 08/10/2003, 22:02

Messaggioda Elmer's pupil » 26/02/2008, 13:50

Rispondo subito a questo ultimo post.

Hai colto la sostanza ma hai frainteso un punto importante; il che rende la tua risposta pessimistica. Non è vero che mi diverto quando Loic litiga con Guelfo. In quel caso anzi mi intristico alquanto. Mi diverto quando Loic mostra un po' la sua impulsività e vive gli alti e bassi della sua relazione con Desiree. Mi abbrutisco quando tali cose vengono contrastate con violenza da Guelfo/Matteo. Dunque è esattamente il contrario.

Ma va aggiunto che non mi diverto SOLO quando applico la caratterizzazione individuale a Loic.

Per questo il tuo post è troppo pessimistico e quello di Matteo, almeno secondo me, troppo polemico. Vorrei eliminare, se possibile, pessimismo e polemica da questa discussione.

E' per me urgente chiarire che le ultime avventure svolte (e anche le precedenti) mi hanno divertito come giocatore e sono state vissute intensamente dal pg.
Non credo che Loic non intervenga nelle decisioni di gruppo. Anzi, lo vedo molto presente. Se non impone la sua idea, è perché ritiene quella degli altri giusta (mille volte ciò accade con Eric, Solice, Guelfo stesso, Desiree). Se non lamera attivamente (come nel caso subquests o iniziative di Julie), è per affetto nei confronti della cugina e per non togliere spazio di gioco a chi interpreta Julie. In pratica è chiaro che, quando sta zitto, non è che abbozza o si disinteressa, ma semplicemente approva o lascia correre, ritendendolo migliore soluzione.
Loic ha vissuto con ansia l'esperienza dell'Ogham, ansia soprattutto di non capire e di sconvolgere la propria assiologia, ma ciò non si è risolto in uno snaturamento o un disinteresse del pg. Il Master di turno aveva perfettamente compreso le difficoltà del mio pg e ha cercato sempre di porvi rimedio. Tant'è che non è accaduto niente di sconvolgente e l'avventura mi pare che abbia seguito il suo corso naturale.
Per quanto riguarda Notte e Nebbia poi il problema non si pone per niente. Sembra proprio un'avventura fatta per Loic e Loic vi partecipa con entusiasmo.
Su quest'ultima avventura e su altro prenderò in esame alcuni aspetti da voi citati:
1) rapporto con Quart. Le incomprensioni, determinate da battutine, sono state risolte e spiegate con il Master. Era una questione di ambientazione che non mi era proprio chiara da giocatore ed è stata ora chiarita perfettamente. In ogni caso Loic ha stima e affetto per Quart e in quell'occasione ha voluto semplicemente (e certo goffamente) tentare di entrare più in confidenza. Mi sembra lecito e carino a livello di caratterizzazione ed è anche giusto che in certi casi (anche tutti, se necessario) Loic venga rimbrottato ("punito") e poi sia costretto a cambiare registro. Quart poi (il suo Master) è sempre stato generosissimo con Loic e forse fin troppo condiscendente. Come giocatore e come pg non ho nulla da rimproverare al png Quart, che è persino sensibile alle problematiche personali di Loic.
2) rapporto con Grimaud. La "mancanza di rispetto" attribuita a Loic nei confronti di Grimaud si collocava, se non ricordo male, in un contesto di grande scoramento di Loic per le ultime vicende subite dalla Compagnia e per la sua confusione teologica. Pertanto volle parlare esplicito, correggimi Anna se dimentico qualcosa, e gli si rivolse senza il dovuto ossequio, suscitando un po' di sconcerto nei compagni. Grimaud fu molto mansueto in quell'occasione e comprensivo nei confronti del turbamento del popolano dedito alla causa del bene. Non so se questo abbia snaturato il png Grimaud. A me piacque molto quella reazione in rpg e non l'ho sentita come una cedere alla mia prepotenza di giocatore "self-minded". Poteva starci pure lo sbrocco di Grimaud e Loic l'avrebbe dovuto subire, come altri sbrocchi ha subito Abelino.
3) rapporto con l'Ordine Nero. Non capisco come possiate vedere un disinteresse di Loic per questa vicenda. Loic è letteralmente entusiasta. E' troppo entusiasta e l'episodio del Nordro, un episodio in cui Loic ha sbagliato, lo dimostra. Ha la classica ansia di chi sente che è l'occasione della vita e non vuole tornare senza trofeo. Quindi fa la cazzata. Di fronte ai pg ha glissato con aria colpevole quando è stato messo di fronte alla nuda verità, ma di fronte a Desiree ha ammesso il suo errore e ha promesso di non rifarlo più. Poi mi pare che Desiree abbia persino accennato questo ai compagni. Si può accettare? In fondo credo di sì. Visto che Loic, orgoglioso, ama Desy, è più disposto a cedere con lei che con gli altri. Alla fine il risultato cmq si ottiene. Faccenda pisciata sui mantelli: ancora troppo entusiasmo, desiderio di vendetta. Sbagliato per il mood, ma non per il pg. E' stato beccato dai paladini. La sua "colpa" è stata non cedere subito. Vi prego, concedetemi di giocarlo 'sto pg. Alla fine ha abbozzato, complice la grande stima che ha per Solice e la dolcezza di lei. E' anche bello, credo, che le cose non avvengano meccanicamente, ma tramite l'interazione tra pg. La questione pisciata sui mantelli non è stata più ripresa da Loic, che ha capito benissimo che era una sgravata. Qualora dovesse riapparire in gioco sarebbe pure disposto a dire di aver sbagliato in quell'occasione. Non parlandosene più, ne approfitta per stare zitto.
4) rapporto con Nicolas. L'antipatia verso Nicolas non è determinata dall'ossequio di Nicolas verso i suoi doveri di paladino, ma dall'incomprensione che questi (giustamente) ha verso i cavoli personali di Loic, che considera nocivi per il coronamento dell'impresa. Loic non può condividere quest'idea. Ma quando si è trattato di riconoscere a Nicolas il suo valore e il suo impegno ricordo perfettamente che Loic lo ha fatto. Loic considera Nicolas un alleato e gli vuole pure bene, perché gli ricorda i suoi scazzi con Abelino. Non lo accetta come capo, ma Nicolas non lo stuzzica per niente in questo perché quasi mai fa il capo. Anche qui non vedo una rinuncia da parte del Master. Quart (il Master) chiarì una volta che non ci sono capi e soldati, anche in presenza di paladini nel gruppo. L'unico capo è Quart.


Questo per dire che non è vero che mi sento estraneo alle avventure e non mi diverto. Mi diverto quando posso esprimere la caratterizzazione di Loic e non mi diverto quando è conculcata. La sento conculcata solo da Matteo/Guelfo praticamente.

Credo che il mio problema di rpg sia essenzialmente nei suoi confronti. Cioè Loic si è comportato male, anche rpgisticamente, con Guelfo, seppure lo ha fatto inconsapevolmente (anche io ne ero inconsapevole). Questo problema va risolto e sono disposto ad esperire tutte le vie possibili.

Ditemi però se invece sbaglio e al contrario Loic sia un pg mal tollerato da tutto il gruppo e voialtri siate semplicemente più "abbozzanti" di Matteo/Guelfo.
In tal caso procederò, sia che sia convinto sia che non lo sia, ad operazioni più radicali.

Torna a “Campagna di Caen”

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 1 ospite