Blog di Guelfo e (in generale) analisi di gruppo

Forum dedicato agli eventi della Campagna di Caen, ambientata nel Continente di Sarakon (Ducato di Amer).

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DarkAngel
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Messaggioda DarkAngel » 26/02/2008, 14:17

Elmer's pupil ha scritto:Rispondo subito a questo ultimo post.


(cancello la mia risposta, preferisco parlarne direttamente di persona: ritengo che il problema sia ora molto a fuoco)
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Annika
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Messaggioda Annika » 26/02/2008, 15:04

Sono prima di tutto molto contenta di sentire che ti diverti, perchè in effetti l'avventura Notte e Nebbia era molto pensata "per Loic", per fargli togliere qualche soddisfazione. Temere che non ti divertissim mi dispiaceva moltissimo!

Comunque, rientrando nel merito della faccenda.
Mi sembra che molte tensioni nascano dal fatto che un giocatore interpreti la portata di certe azioni in un modo decisamente diverso da un altro (da altri/dal master).
Emblematici sono gli attriti con Guelfo, di cui si è già parlato abbastanza, ma anche gli esempi che tu fai nel tuo messaggio. Li riprendo uno per uno.

1) Quart e la "gomitatina": risolto subito, era originato da un malinteso su come funzionasse la Regola di Kayah.

2) Grimaud: durante l'incontro tra Grimaud e Loic, ammetto di aver sentito una certa "forzatura". Mi sarebbe piaciuto e sarebbe stato più coerente con l'ambientazione che tutti i pg percepissero l'autorevolezza della persona che avevano davanti, e non si permettessero libertà e toni saccenti. Grimaud non era tipo da "sbroccare" e infatti non ci sono state conseguenze, ma Loic è apparso decisamente fuori luogo. Lui stesso non poteva non sapere di star sgravando molto, anche per questo l'effetto era surreale.

3) Ordine Nero: sta bene che Loic "si lasci prendere la mano", a volte. Secondo me è essenziale pero' che dopo non perduri nell'atteggiarsi a chi "ha ragione", ma che impari ad ingoiare qualche rospo e a riconoscere di aver esagerato. Quiesto non lo dico per ragioni di moralismo, ma proprio di convivenza pacifica: gli altri del gruppo possono secondo me accettare chi ogni tanto esagera, se questo almeno poi si scusa. Se viceversa insiste con l'atteggiamento sostenuto, beh, diventa chiedere un po' troppo ai compagni.
Mi sta benissimo pure che Loic preferisca parlarne prima con Desy e poi, con le dinamiche che gli pare a lui, affrontare la cosa con gli altri. L'importante è che non pretenda che tutti gli altri "abbozzino" davanti alla sua perdita di controllo.
Il senso di questo discorso è che va bene che lui è orgoglioso, ma perchè a cedere o a passare sopra le cose devono essere sempre gli altri?

4) Rapporto con Nicolas. Qui la cosa è un po' più complicata. Già in gioco, da master, ho sottolineato come Loic abbia un atteggiamento volutamente e ingiustificabilmente aggressivo verso Nicolas, non rispettando nè lui nè le sue vesti da Paladino.
L'ultima volta che ci siamo trovati a parlarne, quando bisognava decidere se Nicolas potesse o meno fare da guardia a Keitel, Loic disse qualcosa come "eh tu Nicolas di maghi non ci capisci niente".
Da Master ti ho fatto notare come Loic, con il suo 11 di teologia, non può che essere consapevole del fatto che proprio il Paladino di Kayah sarebbe stato "l'uomo giusto al posto giusto", viste le sue specifiche competenze.
Non mi interessava "far cambiare idea per forza a Loic", ma dare al giocatore le coordinate di ambientazione tali da permettergli di interpretare liberamente (ma coerentemente) il pensiero del suo pg. Pg che può benissimo fregarsene di quello che sa, e lasciarsi guidare dall'ira. Ma mi interessa che in quel caso (come in casi simili) il giocatore invece SAPPIA BENISSIMO quello che sta facendo, ovvero sta facendo fare qualcosa di molto SBAGLIATO al suo pg.
Anzi, può essere anche divertente e stimolante il fatto che alle volte il personaggio faccia deliberatamente una cretinata, purchè sia disposto ad affrontarne le conseguenze. L'importante è che non si crei l'equivoco col giocatore, che invece deve stare "dalla parte del resto del mondo".

E' una cosa complicata da spiegare, ma secondo me molto importante, e in questo senso il ruolo del Master è essenziale. Il Master è quello che deve dire FRENA quando il giocatore si sta facendo prendere la mano. Però poi se il Master dice una cosa, deve essere quella. E' una cosa simile a quella che si attiva davanti a una situazione "da Pigmeu": giustamente il Master ti deve prima mettere davanti alla responsabilità di quel che stai per fare, e poi ti lascia libero di agire come preferisci.
Qui non sono in gioco i pigmeu, ma comunque è essenziale che il giocatore SAPPIA se sta per sgravare o no.

Ad esempio ci pensavo l'altro giorno: se per puro caso Loic dovesse salvare Lord Anthony dall'attentato, io te lo dico già da ora, NON FARE GIGI IL BULLO CON LUI. Perchè Lord Anthony non è padre Grimaud, Quart o Nicolas. E' il futuro Barone e non ci mette niente ad appenderti per i piedi :)


Per quanto riguarda il problema coi compagni, è simile a quello con l'ambientazione. Alcuni pg sono più tolleranti e disposti a chiudere un occhio davanti alle intemperanze di Loic, altri, legittimamente, non vogliono più farlo, e non li si può costringere, non sarebbe giusto. Nè si può stare perennemente ai ferri corti, non è divertente per nessuno.

Io non credo che lo sforzo per Loic sarebbe così grande, e sono sicura (visto che sta agli atti nel log di armando) che anche Guelfo davanti a un passo indietro di Loic sarà disposto a fare altrettanto.

Da Master, almeno finchè toccherà a me, cercherò di essere presente il più possibile a chiarire se e quando qualcosa rischi davvero di uscire dai ranghi, in modo da evitare pini solitari e dare ai giocatori (a tutti, non solo a te) la possibilità di decidere consapevolmente come regolarsi col proprio pg.

Ci sarà un po' da impegnarci, tutti quanti.... ma sono comunque tornata ottimista ;)

Ciao ciao,
Anna
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Starless
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Messaggioda Starless » 26/02/2008, 16:37

Confermo che se Loic si impegna a proporsi in modo oggettivamente più "digeribile", l'atteggiamento di Guelfo nei suoi confronti cambierà un modo radicale.

Nello specifico, questo è ciò che Guelfo desidererebbe da Loic:

1) Che inizi a domandarsi se Guelfo si comporti così solo con lui perchè è un crudele persecutore o perchè lo vede diverso e peggiore da come Loic si sente di essere.
2) Che rifletta sull perchè di questa percezione "distorta", su cosa può averla provocata, sulle sue eventuali responsabilità, e su cosa può fare per correggerla.
3) Che si sforzi di andare al di là dell'orgoglio e dell'ingenuità in questa sua riflessione, arrivando a capire che quando gli amici sono scontenti di come ci si comporta è sbagliato liquidarli come dei rompiscatole, è sbagliato minacciarli di morte, è sbagliato far finta che non esistano, è sbagliato non chiedere loro scusa. Orgoglio o non orgoglio.
4) Che faccia più attenzione a come si comporta e alle conseguenze sugli altri di quello che dice e che fa, dimostrando così di tenerci agli altri e al loro rispetto. Questo non significa che Loic debba smettere di essere impulsivo (dico da giocatore), significa che la prossima volta invece di impalare il nordro in fuga potrebbe prenderlo per i capelli e ringhiargli "fallo di nuovo e non sarò così misericordioso".
5) Che faccia in modo di trattare Desiree con il dovuto rispetto e la dovuta attenzione, senza uscirsene da bestia tipo "la tua vita è fatta di ciondoli, la mia di soldati".
O almeno che poi dica subito dopo "Scusa, ho detto una cosa terribile".Perchè quando poi Guelfo lo scopre (e Guelfo lo scopre, perchè finisce sempre che parla con Desiree e lei puntualmente gli dice "se non faccio come dice Loic perde la testa"), non fa certo la figura del fidanzato modello.
6) Quando Guelfo riporta a Loic quello che sua sorella gli dice, che si sforzi di ascoltarlo senza ricorrere a minacce di morte, per quanto spiacevole. In questi casi un "non pensavo...corro da lei a vedere perchè ha detto così, spero di non averla ferita" vale più di mille "Statti avvertito!"

A queste condizioni Guelfo è disposto non solo a benedire l'unione di Desiree e di Loic, ma pure a dar loro le chiavi di Flavigny.
Ultima modifica di Starless il 26/02/2008, 19:16, modificato 1 volta in totale.
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Messaggioda Shuen » 26/02/2008, 19:10

non vorrei dare l'impressione di voler rimanere fuori da questo discorso (anche perchè mi sento coinvolta), però niente trattati kmetrici.
Anzi, ci tengo a spiegare il punto di vista di Desiree/Pam, anche perchè temo di averlo dato per scontato.

Desiree al momento è completamente scoraggiata dall'atteggiamento di Loic. Non è mai riuscita a convincerlo del fatto che stia facendo qualcosa di sbagliato:
Dopo l'episodio del Nordro hanno parlato e lui le ha detto che non può pretendere che cambi (lei gli aveva chiesto di migliorare i modi e di ascoltare i consigli e le osservazioni degli altri - o almeno così ricordo).
Quando le chiede di venire con lui, Desiree francamente risponde che non se la sente (perchè ha paura, perchè ha delle responsabilità), ma lui insiste dicendo che se morisse sarebbe solo come un cane.
Ora, se uno mi dicesse così (e se io avessi il carattere conciliante di Desiree) lo prenderei come una scelta obbligata, ovvero, devi venì con me se no sei un'insensibile. E infatti così il pg l'ha interpretato.
E, coerentemente (sempre dal mio punto di vista), questo ha detto a Guelfo e agli altri.
Desy ama loic e anche (forse soprattutto) per questo si mostra accondiscendnte.

Sempre a mia personale interpretazione, Loic è stato un pò troppo coerente col suo carattere ostinato, e Guelfo ha impilato l'ennesimo "comportamento meschino" del futuro cognato, sbottando.
ora avete scritto l'equivalente di decine di pagine per spiegarvi. quindi mi aspetto che la prossima volta Loic prenderà un pò più in considerazione le opinioni altrui e Guelfo si arrabbierà meno.

Tra l'altro Desy ha perso si, la speranza di "spiegarsi" con Loic, ma ora proverà pian piano con metodi un pò più d'attacco (es: il rifiuto di farsi aiutare nelle cure dei villici dicendogli che non desidera sentirsi apostrofare come lui ha già fatto con Nicolas).
E speriamo che ci arrivino, a sto matrimonio!

Pam
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Elmer's pupil
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Messaggioda Elmer's pupil » 26/02/2008, 20:23

Bene!

Deduco che era vera la mia ultima ipotesi, cioè che mi sbaglio e che in effetti tutti, dal Master ai giocatori ai pg, vedono la caratterizzazione di Loic come incongruente con l'ambientazione e con il gruppo.

Me ne dispiace. Non avevo colto la gravità del fatto e la mia percezione degli avvenimenti è quella che ho enucleato nei precedenti post.

Su alcune cose mi avete convinto, su altre francamente no. Potrei continuare a difendere la mia versione, ma non avrebbe senso, perché non è di questo che si tratta: stabilire chi la vede nel modo "oggettivamente" giusto. Dubito che si arriverebbe a qualcosa e cmq vale il principio affermato che in casi controversi decide il Master. E il Master ha parlato, contestando quasi tutti i punti della mia lettura, tra l'altro con l'autorevolezza che gli (le) deriva dall'essere il Master della Campagna nel suo complesso.

Non mi resta che venire a Canossa. Ammetto che mi dispiace, sia per quel minimo di orgoglio che, a parte Loic, possiedo anch'io (consideratelo un difetto - lo è - ma lo riconosco), sia perché è cmq difficile "reinventare" un pg, tra l'altro in una condizione psicologica priva degli opportuni stimoli.

Una sorta di corso di recupero dopo la sentenza "non sai gioca'". Concederete che non è semplicissimo......

Ma tenteremo.

E' sicuro che il comportamento di Loic cambierà radicalmente. Su questo potete stare tranquilli. Mi riservo naturalmente di valutare, sulla base del mio divertimento, se sia ancora opportuno continuare a giocarci.
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Messaggioda Starless » 26/02/2008, 20:43

No, Luca, non significa PER NIENTE che non sai giocare, e ci manca pure che te lo devo scrivere. Molto, molto più semplicemente, e in questo credo che tutti possano essere d'accordo con me, Loic è un pg estremamente difficile da giocare. E' estremamente difficile perchè costringe chiunque lo interpreti a tenere conto di alcuni limiti oggettivi (l'educazione, il punteggio di Intelligenza tanto per dirne due) che da una parte rendono difficile un coinvolgimento pieno in trame complesse, e dunque gli tolgono importanti spazi di gioco, e dall'altra spingono a "imporre" gioco a compensazione di ciò a cui si è rinunciato. Ti assicuro che se fossi io il giocatore di Loic il mio gioco sarebbe stato diverso sì, ma sarei morto di noia da tre anni, e questo non fa certo di me un giocatore migliore.

Se ci siamo presi la briga di intavolare questa discussione, ben consapevoli del fatto che tu ci saresti potuto rimanere male (e ti dico persino io che pure sono al solito molto polemico) è proprio perchè lo scollamento tra ciò che percepivi tu e ciò che percepivamo noi minacciava proprio Loic stesso, sia in termini di "sopravvivenza" nel gruppo, sia come fonte di divertimento per TE. Non è stato bello vederti irritato venerdì sera, non pensare che mi abbia fatto piacere, anzi, è stato a dir poco imbarazzante. Questo tentativo di chiarificazione nella nostra intenzione voleva proprio assicurare a Loic un futuro migliore nel gruppo e a te il piacere di poterlo giocare in un ambiente più amichevole nei suoi confronti.

Edito e aggiungo: su una cosa mi permetto di dirti che sbagli, ovviamente prendila come vuoi. Qui non si tratta di stabilire chi ha la visione oggettiva della situazione e chi non ce l'ha, non si tratta di rimettersi all'autorità del Master. Non si tratta di uno scontro dialettico in cui si può vincere, perdere o pattare. Qui si tratta di maturare una VISIONE OGGETTIVA CONDIVISA, in cui il tuo punto di vista abbia ospitalità tanto quanto il nostro. Ora sai che oggettivamente alcune cose che percepivi in un modo altri le percepivano in modo opposto. Sta a te decidere se quest'informazione sia uno stimolo a valutare le ragioni dei punti di vista diversi dal tuo o se semplicemente sia un motivo per sentirsi offesi e denigrati.
Ultima modifica di Starless il 26/02/2008, 21:14, modificato 1 volta in totale.
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Messaggioda Annika » 26/02/2008, 20:51

Mi sembra Luca che tu esageri in questa lettura dei fatti.

Da Master mi sento molto responsabile per il fatto di non essermi resa conto di un problema che coinvolgeva diversi giocatori fino a portarli a questo punto. Non mi sono saputa mettere nei panni degli altri e di questo mi dispiace molto, perchè sarebbe stato mio dovere farlo.

Loic non è un personaggio "sbagliato", che deve "cambiare radicalmente", figlio di un giocatore che "non sa giocare". E' un personaggio che - per come la vedo io - ha alcune caratteristiche che lo portano a scontrarsi con certi compagni e certi aspetti di un'ambientazione più o meno condivisa. Questo fino a un certo punto è molto divertente, oltre un certo punto può creare sicuramente qualche problema. Ma, dal mio punto di vista esclusivo, lo scontro che si crea è comunque gestibile, e infatti se non ci fosse stata la lite tra personaggi non mi sarebbe mai venuto in mente di sollevare questa storia, sicuramente non in questi termini.

Il mio consiglio è di non esagerare dal verso opposto. Loic ha dentro di sè già adesso tutto quello che gli serve per continuare a giocare, e farlo in modo divertentissimo e compatibile ( e retrocompatibile) con tutto quello che si è visto.
Io non voglio un Loic triste e non voglio un Luca triste. Non per una cosa come questa.

Ciao ciao,
Anna
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Messaggioda DarkAngel » 27/02/2008, 2:54

Elmer's pupil ha scritto:Deduco che era vera la mia ultima ipotesi, cioè che mi sbaglio e che in effetti tutti, dal Master ai giocatori ai pg, vedono la caratterizzazione di Loic come incongruente con l'ambientazione e con il gruppo.

Non ho pensato al fatto che, avendo cancellato il mio messaggio, di fatto ho cancellato anche la mia risposta a questa domanda alla quale forse tenevi.

Da giocatore penso che il problema a livello di gruppo non sia la caratterizzazione di Loic o di altri PG ma, come detto, l'interpretazione "diversa" che a volte diamo da giocatori ad alcuni episodi che dovrebbero essere oggettivi: per fortuna mi sembra che tutti non vediamo l'ora di farci piu' attenzione, peraltro è un problema che ci riguarda tutti, giocatori e Master.

Da PG posso tranquillamente dire che mi ritengo in controtendenza rispetto a Guelfo: con Solice cerco sempre di trovare il buono dei compagni a prescindere da qualsiasi cosa e ora come ora lei è molto contenta di Loic e di come ha scelto di reagire nel caso dei mantelli e, soprattutto, con Wilhelm: il suo è un pensiero pubblico, che si può leggere in numerosissime chat, sbloggate e commenti ai vari Blog a riguardo. Il discorso "desy viene con me" l'ho preso, forse esagerando un pò nel voler essere conciliante, come secondario: Solice si è mostrata soddisfatta del "compromesso" ottenuto parlando con Loic, e la guarigione dei villici ha tolto le castagne dal fuoco. Mi rendo conto però che è un caso particolare: penso che con un PG meno conciliante e piu' sanguigno avrei avuto problemi molto simili a quelli che ha adesso Guelfo, ma anche che con un PG piu' "focoso" ed "estremo" sarei finito con lo scontrarmi con difficoltà simili a quelle di Luca... almeno credo.

Ci tenevo a dirlo a conclusione di un thread che spero sia stato in qualche modo produttivo: confesso di essere molto ottimista per il futuro e non vedo l'ora di giocare! :)
DarkAngel

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