Delos e Greyhaven
Inviato: 26/06/2007, 0:47
PREMESSA: quella che segue non è una mail provocatoria o di sfida, non è una vendetta o una reazione a torti subiti in passato (?) e non è un modo per censurare, reprimere o sindacare sul lavoro di alcuno: voglio solo discutere pacificamente di un problema che ho come master territoriale di Greyhaven, incominciando dall'inizio e nell'interesse di tutti. Inizialmente volevo spedire tutto questo in mail a Luca ma poi ho deciso che il Forum è il posto piu' indicato: prego tutti di aspettare a intervenire e di dare tempo a me e a luca di chiarirci su alcune questioni per un pò, dopodiché ne parliamo tutti insieme sulla base delle esigenze comuni (ASPETTATE IL GO, trattatela come una e-mail pubblica per ora!!)
Caro Luca,
Come ben sappiamo, Delos e Greyhaven devono fare i conti con tre cose: la cosiddetta SITUAZIONE PREESISTENTE, ovvero ciò che "era già cosi'" quando ci siamo divisi i territori (Delos a Luca, Greyhaven a me - relativamente all'aspetto politico/istituzionale del granducato-); lo SVILUPPO GREYHAVENESE, ovvero ciò che ho fatto e scritto io su Greyhaven; lo SVILUPPO DELIOTA, ovvero ciò che ha prodotto Luca su Delos.
SITUAZIONE PREESISTENTE (pre-Vintemberg e presupposto valido fino a oggi)
Greyhaven e Delos sono due territori distinti, due regni distinti e governati da sovrani diversi: a Greyhaven comanda il Granduca, a Delos comanda l'Imperatore: il Granducato di Greyhaven si forma successivamente all'impero di Delos proclamandosi indipendente da esso e diventando stato a sè, non molto dopo la fondazione dell'impero stesso. Entrambi i paesi applicano forme di feudalesimo che possono essere simili o diverse tra loro e i sacerdoti sono devoti dei medesimi dei della luce. L'organizzazione religiosa e tutti i meccanismi interni dei due paesi restano da decidere e vanno concordati dai master territoriali di competenza (entrambi nel caso della religione).
SITUAZIONE GREYHAVENESE (master territoriale Valerio)
- Split del territorio (1 ducato a testa, con gestione politica amministrativa religiosa nelle mani del "ducato granducale", ovvero il mio)
- Sistema feudale (inizialmente abbozzato, poi progressivamente chiarito nel corso del tempo)
- Realizzazione di atlante e cronologia (poi modificata in virtu' di quella Deliota, per compatibilizzarla etc.)
SITUAZIONE DELIOTA (master territoriale Luca)
- Cambio da sistema Feudale a sistema autocratico (o simile), con approvazione da parte di tutti (anche mia)
- Cambio da lingua comune a lingua diversa, con approvazione da parte di tutti (anche mia, sia pure con molte riserve che poi ho fatto cadere)
- Cambio da lingua diversa a alfabeto diverso, con approvazione da parte di tutti (anche mia, sia pure con molte riserve che poi ho fatto cadere)
E fin qui tutto ok, non c'e' niente da dire. A questi cambiamenti si aggiungono inoltre i tre punti seguenti, da te operati su Delos e che sono oggetto di questa mail:
1. Vari cambi nell'organizzazione religiosa, civile, sociale, culturale e persino nel Pantheon di divinità Luce/Tenebre (es. Gargutz tollerato)
2. Costituzione di organi collegiali e patriarchi "assoluti" a cui vengono dati primati continentali e non unicamente Delioti: di fatto vi è un mancato riconoscimento formale dell'autonomia religiosa di Greyhaven.
3. Mancato rispetto dell'autonomia territoriale di Greyhaven, i cui territori vengono chiamati "Temi del Nord" (quando non Tarracona): di fatto vi è un mancato riconoscimento formale dell'autonomia del Granduca, della sua sovranità territoriale, del suo diritto di sangue sulle sue terre e sui suoi sudditi e in generale tutto ciò che uno stato sovrano medievale richiede non già per essere degno di nota, ma per la sua stessa esistenza.
Ciò detto, mi permetto di dire (con tutta l'umiltà del caso e senza alcuna intenzione di mancarti di rispetto), ora come in passato, conscio di non averli mai approvati e consapevole delle mie parole passate e presenti, che i punti 1,2 e 3 mi sembrano purtroppo poco compatibili con le mie idee e che rischiano di venire un po' troppo "sui piedi" all'immagine di Greyhaven che intendo dare. Vengo e mi spiego:
SUL PUNTO 1
============================================================================
La necessità di una chiesa della Luce unitaria e comune tra Delos e Greyhaven (prevista nella situazione preesistente) non può prescindere da un corpus di regole comune e grandemente condiviso: un sinodo che si pronuncia "tollerante" su Gargutz, i cui seguaci vengono invece impiccati al Nord per ordine dei sacerdoti della stessa Chiesa mi sembra un motivo di contrasto molto grosso, per spiegare il quale è necessario secondo me un lavoro ben piu' oneroso di quanto scritto finora. Secondo me qui Luca tu dovresti partire tenendo presente lo status quo (ovvero chiesa unica e Gargutz dio delle Tenebre) e poi inventarti qualcosa di creativo per liberalizzare Gargutz, ma sinceramente dire che un sinodo si pronuncia a suo vantaggio risolve un problema a Delos e ne crea cinquanta a Greyhaven (vedi punto 2) quindi non so quanto sia buona come strada. Se mi dici che purtroppo ormai "è gia cosi'" e che sono documenti vecchi e approvati da tutti, io ti ricordo che ho cambiato mezza Greyhaven per renderla piu' giocabile passando sopra a decine di "è già cosi'" con la noncuranza di un carroarmato che schiaccia una piantagione di arance, quindi che dirti? Mettiamoci una mano sul cuore e facciamo un lavoro ancora migliore.
SUL PUNTO 2
============================================================================
Il mancato riconoscimento formale dell'autorità religiosa di Greyhaven sul suo territorio non mi piace (specie se già Delos ne prevede due, in quel caso non vedo perché non farne tre e autonomizzare Greyhaven) ma sarei disposto ad accettarla qualora la chiesa fosse ASSOLUTAMENTE IDENTICA e compatibile con la chiesa che piace a me (che ho intenzione di organizzare, con modifiche peraltro minimali rispetto al lavoro precedente, e che ho in parte già fatto): l'idea che i Vescovi di Greyhaven si rechino a Delos per eleggere un Patriarca che "tollera" Gargutz e/o che "tollera" un imperatore a sua volta Patriarca e/o che la pensa diversamente su dogmi di primaria importanza, lo dico sinceramente, non mi piace e mi crea seri problemi a immaginare il clero di Greyhaven. Sinceramente, ritengo che il Patriarca di Greyhaven (o organo collegiale con pari poteri) sia la soluzione migliore: è implicito che tale organo vada disegnato da me e approvato da te (non il contrario, in quanto serve a caratterizzare meglio Greyhaven e non Delos): ciò detto, riporto i punti 1 e 2 citati da Anna nella discussione sul Santo Sinodo:
punto 1: "l'Imperatore è il capo della chiesa di Delos e pure di quella di Greyhaven"
punto 2: "l'imperatore è a capo della chiesa di Delos e si proclama (inascoltato) anche capo di quella di Greyhaven"
piu' o meno tutti hanno dichiarato di preferire il punto 2 al punto 1: senza il riconoscimento formale del Patriarca di Greyhaven (o organo collegiale analogo) si avrebbe un problema religioso evidentissimo: tutti sappiamo cosa successe storicamente in tutti i casi in cui un governante (Enrico VIII), un sacerdote (Lutero) o un pontefice (Michele I) decisero che non il Papa non comandava piu' sul loro territorio senza ricevere un riconoscimento formale. La stessa identica cosa succederebbe nel nostro caso, senza dubbio alcuno e senza alcuna possibilità di evitarlo se non rovinando irrimediabilmente la chiesa di Greyhaven, cosa che non intendo fare. Pertanto, l'unico punto 2 che incontra la mia approvazione prevederebbe un riconoscimento formale del 3o Patriarcato (nella figura del Pontefice di Greyhaven o del Sacro Collegio, devo ancora decidere), nominalmente alla pari con gli altri e con pari dignità. Tale riconoscimento andrebbe in ogni caso localizzato nel 290 (o negli anni immediatamente successivi) e la diatriba teologica che ne deriverebbe consentirebbe comunque le pretese di cui al punto 2, che verrebbero tacciate di apostasia dai teologi di Greyhaven (e quindi di fatto inascoltate, ma non già in modo sordo/idiota quanto piuttosto a livello canonico/epistemologico, a tutto vantaggio del dibattito che ne conseguirebbe).
SUL PUNTO 3
============================================================================
Il mancato riconoscimento diplomatico/formale dell'autorità del Granduca, della sua sovranità sul territorio, del suo diritto di sangue, della legittimità della sua stirpe e del suo diritto "di vita o di morte" su quanto esiste al di là delle Allston senza alcun obbligo di sorta (finanche terminologico) presso l'Imperatore è senza dubbio la cosa piu' inaccettabile delle 3: un paese marziale come quello di Greyhaven è disposto a combattere fino alla morte per costringere l'Impero al riconoscimento formale della propria esistenza come paese autonomo, cosi' come fece ogni stato sovrano degno di questo nome nell'Europa medievale (e non) dall'alba dei tempi ad oggi. Ancora una volta ci troviamo di fronte a un'inversione dei ruoli: se vogliamo ambientare un Impero sovrano di se stesso e che si dichiara (inascoltato) sovrano di qualche altra cosa, la condizione necessaria è che tale rivendicazione sia smentita dai fatti (diplomatico/formali e non). Altrimenti, lo ripeto, la situazione è inversa, e l'Impero di Delos resta il sovrano formale di un territorio che si dichiara (inascoltato) indipendente dal suo legittimo sovrano, che tale resta. Anche qui, come nel caso della chiesa, l'orgoglio Deliota non deve oltrepassare i confini delle Allston venendo a soffocare quello Greyhavenese ma dobbiamo trovare il modo di rispettare entrambi e il modo piu' semplice è di porli allo stesso livello sul tavolo diplomatico (e, metto avanti le mani, non con un decreto in ritardo di secoli e promulgato 2 mesi prima delle campagne di gioco).
P.S.: Ci ho messo due ore per preparare questo messaggio: spero che non venga considerato un problema da poco: d'altronde credo sia meglio discuterne un po' ora piuttosto che dopo aver passato giorni e giorni a scrivere sulla Cyclo di Delos (tu) e di Greyhaven (io). Resto comunque convinto che le modifiche da effettuare siano tutto sommato poche, i punti critici sono in fondo tanto importanti da decidere quanto rapidi da descrivere e ho la certezza assoluta che riusciremo a preservare il 100% del "flavor" di entrambi i paesi senza sacrificare assolutamente nulla.
Da parte mia dò la piena e completa disponibilità a lavorare/aiutare su tutte queste cose, nel massimo rispetto delle idee e della fantasia altrui (e nella fattispecie tua), e se pensi che non apprezzi tutto ciò che hai fatto mi dispiace davvero tanto: spero che questo messaggio ti aiuti a capire meglio le mie difficoltà e che fughi ogni dubbio sulla mia intenzione di censurarti o reprimere in alcun modo la tua creatività.
A presto e fammi sapere (se vuoi anche di persona o in mail)
Caro Luca,
Come ben sappiamo, Delos e Greyhaven devono fare i conti con tre cose: la cosiddetta SITUAZIONE PREESISTENTE, ovvero ciò che "era già cosi'" quando ci siamo divisi i territori (Delos a Luca, Greyhaven a me - relativamente all'aspetto politico/istituzionale del granducato-); lo SVILUPPO GREYHAVENESE, ovvero ciò che ho fatto e scritto io su Greyhaven; lo SVILUPPO DELIOTA, ovvero ciò che ha prodotto Luca su Delos.
SITUAZIONE PREESISTENTE (pre-Vintemberg e presupposto valido fino a oggi)
Greyhaven e Delos sono due territori distinti, due regni distinti e governati da sovrani diversi: a Greyhaven comanda il Granduca, a Delos comanda l'Imperatore: il Granducato di Greyhaven si forma successivamente all'impero di Delos proclamandosi indipendente da esso e diventando stato a sè, non molto dopo la fondazione dell'impero stesso. Entrambi i paesi applicano forme di feudalesimo che possono essere simili o diverse tra loro e i sacerdoti sono devoti dei medesimi dei della luce. L'organizzazione religiosa e tutti i meccanismi interni dei due paesi restano da decidere e vanno concordati dai master territoriali di competenza (entrambi nel caso della religione).
SITUAZIONE GREYHAVENESE (master territoriale Valerio)
- Split del territorio (1 ducato a testa, con gestione politica amministrativa religiosa nelle mani del "ducato granducale", ovvero il mio)
- Sistema feudale (inizialmente abbozzato, poi progressivamente chiarito nel corso del tempo)
- Realizzazione di atlante e cronologia (poi modificata in virtu' di quella Deliota, per compatibilizzarla etc.)
SITUAZIONE DELIOTA (master territoriale Luca)
- Cambio da sistema Feudale a sistema autocratico (o simile), con approvazione da parte di tutti (anche mia)
- Cambio da lingua comune a lingua diversa, con approvazione da parte di tutti (anche mia, sia pure con molte riserve che poi ho fatto cadere)
- Cambio da lingua diversa a alfabeto diverso, con approvazione da parte di tutti (anche mia, sia pure con molte riserve che poi ho fatto cadere)
E fin qui tutto ok, non c'e' niente da dire. A questi cambiamenti si aggiungono inoltre i tre punti seguenti, da te operati su Delos e che sono oggetto di questa mail:
1. Vari cambi nell'organizzazione religiosa, civile, sociale, culturale e persino nel Pantheon di divinità Luce/Tenebre (es. Gargutz tollerato)
2. Costituzione di organi collegiali e patriarchi "assoluti" a cui vengono dati primati continentali e non unicamente Delioti: di fatto vi è un mancato riconoscimento formale dell'autonomia religiosa di Greyhaven.
3. Mancato rispetto dell'autonomia territoriale di Greyhaven, i cui territori vengono chiamati "Temi del Nord" (quando non Tarracona): di fatto vi è un mancato riconoscimento formale dell'autonomia del Granduca, della sua sovranità territoriale, del suo diritto di sangue sulle sue terre e sui suoi sudditi e in generale tutto ciò che uno stato sovrano medievale richiede non già per essere degno di nota, ma per la sua stessa esistenza.
Ciò detto, mi permetto di dire (con tutta l'umiltà del caso e senza alcuna intenzione di mancarti di rispetto), ora come in passato, conscio di non averli mai approvati e consapevole delle mie parole passate e presenti, che i punti 1,2 e 3 mi sembrano purtroppo poco compatibili con le mie idee e che rischiano di venire un po' troppo "sui piedi" all'immagine di Greyhaven che intendo dare. Vengo e mi spiego:
SUL PUNTO 1
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La necessità di una chiesa della Luce unitaria e comune tra Delos e Greyhaven (prevista nella situazione preesistente) non può prescindere da un corpus di regole comune e grandemente condiviso: un sinodo che si pronuncia "tollerante" su Gargutz, i cui seguaci vengono invece impiccati al Nord per ordine dei sacerdoti della stessa Chiesa mi sembra un motivo di contrasto molto grosso, per spiegare il quale è necessario secondo me un lavoro ben piu' oneroso di quanto scritto finora. Secondo me qui Luca tu dovresti partire tenendo presente lo status quo (ovvero chiesa unica e Gargutz dio delle Tenebre) e poi inventarti qualcosa di creativo per liberalizzare Gargutz, ma sinceramente dire che un sinodo si pronuncia a suo vantaggio risolve un problema a Delos e ne crea cinquanta a Greyhaven (vedi punto 2) quindi non so quanto sia buona come strada. Se mi dici che purtroppo ormai "è gia cosi'" e che sono documenti vecchi e approvati da tutti, io ti ricordo che ho cambiato mezza Greyhaven per renderla piu' giocabile passando sopra a decine di "è già cosi'" con la noncuranza di un carroarmato che schiaccia una piantagione di arance, quindi che dirti? Mettiamoci una mano sul cuore e facciamo un lavoro ancora migliore.
SUL PUNTO 2
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Il mancato riconoscimento formale dell'autorità religiosa di Greyhaven sul suo territorio non mi piace (specie se già Delos ne prevede due, in quel caso non vedo perché non farne tre e autonomizzare Greyhaven) ma sarei disposto ad accettarla qualora la chiesa fosse ASSOLUTAMENTE IDENTICA e compatibile con la chiesa che piace a me (che ho intenzione di organizzare, con modifiche peraltro minimali rispetto al lavoro precedente, e che ho in parte già fatto): l'idea che i Vescovi di Greyhaven si rechino a Delos per eleggere un Patriarca che "tollera" Gargutz e/o che "tollera" un imperatore a sua volta Patriarca e/o che la pensa diversamente su dogmi di primaria importanza, lo dico sinceramente, non mi piace e mi crea seri problemi a immaginare il clero di Greyhaven. Sinceramente, ritengo che il Patriarca di Greyhaven (o organo collegiale con pari poteri) sia la soluzione migliore: è implicito che tale organo vada disegnato da me e approvato da te (non il contrario, in quanto serve a caratterizzare meglio Greyhaven e non Delos): ciò detto, riporto i punti 1 e 2 citati da Anna nella discussione sul Santo Sinodo:
punto 1: "l'Imperatore è il capo della chiesa di Delos e pure di quella di Greyhaven"
punto 2: "l'imperatore è a capo della chiesa di Delos e si proclama (inascoltato) anche capo di quella di Greyhaven"
piu' o meno tutti hanno dichiarato di preferire il punto 2 al punto 1: senza il riconoscimento formale del Patriarca di Greyhaven (o organo collegiale analogo) si avrebbe un problema religioso evidentissimo: tutti sappiamo cosa successe storicamente in tutti i casi in cui un governante (Enrico VIII), un sacerdote (Lutero) o un pontefice (Michele I) decisero che non il Papa non comandava piu' sul loro territorio senza ricevere un riconoscimento formale. La stessa identica cosa succederebbe nel nostro caso, senza dubbio alcuno e senza alcuna possibilità di evitarlo se non rovinando irrimediabilmente la chiesa di Greyhaven, cosa che non intendo fare. Pertanto, l'unico punto 2 che incontra la mia approvazione prevederebbe un riconoscimento formale del 3o Patriarcato (nella figura del Pontefice di Greyhaven o del Sacro Collegio, devo ancora decidere), nominalmente alla pari con gli altri e con pari dignità. Tale riconoscimento andrebbe in ogni caso localizzato nel 290 (o negli anni immediatamente successivi) e la diatriba teologica che ne deriverebbe consentirebbe comunque le pretese di cui al punto 2, che verrebbero tacciate di apostasia dai teologi di Greyhaven (e quindi di fatto inascoltate, ma non già in modo sordo/idiota quanto piuttosto a livello canonico/epistemologico, a tutto vantaggio del dibattito che ne conseguirebbe).
SUL PUNTO 3
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Il mancato riconoscimento diplomatico/formale dell'autorità del Granduca, della sua sovranità sul territorio, del suo diritto di sangue, della legittimità della sua stirpe e del suo diritto "di vita o di morte" su quanto esiste al di là delle Allston senza alcun obbligo di sorta (finanche terminologico) presso l'Imperatore è senza dubbio la cosa piu' inaccettabile delle 3: un paese marziale come quello di Greyhaven è disposto a combattere fino alla morte per costringere l'Impero al riconoscimento formale della propria esistenza come paese autonomo, cosi' come fece ogni stato sovrano degno di questo nome nell'Europa medievale (e non) dall'alba dei tempi ad oggi. Ancora una volta ci troviamo di fronte a un'inversione dei ruoli: se vogliamo ambientare un Impero sovrano di se stesso e che si dichiara (inascoltato) sovrano di qualche altra cosa, la condizione necessaria è che tale rivendicazione sia smentita dai fatti (diplomatico/formali e non). Altrimenti, lo ripeto, la situazione è inversa, e l'Impero di Delos resta il sovrano formale di un territorio che si dichiara (inascoltato) indipendente dal suo legittimo sovrano, che tale resta. Anche qui, come nel caso della chiesa, l'orgoglio Deliota non deve oltrepassare i confini delle Allston venendo a soffocare quello Greyhavenese ma dobbiamo trovare il modo di rispettare entrambi e il modo piu' semplice è di porli allo stesso livello sul tavolo diplomatico (e, metto avanti le mani, non con un decreto in ritardo di secoli e promulgato 2 mesi prima delle campagne di gioco).
P.S.: Ci ho messo due ore per preparare questo messaggio: spero che non venga considerato un problema da poco: d'altronde credo sia meglio discuterne un po' ora piuttosto che dopo aver passato giorni e giorni a scrivere sulla Cyclo di Delos (tu) e di Greyhaven (io). Resto comunque convinto che le modifiche da effettuare siano tutto sommato poche, i punti critici sono in fondo tanto importanti da decidere quanto rapidi da descrivere e ho la certezza assoluta che riusciremo a preservare il 100% del "flavor" di entrambi i paesi senza sacrificare assolutamente nulla.
Da parte mia dò la piena e completa disponibilità a lavorare/aiutare su tutte queste cose, nel massimo rispetto delle idee e della fantasia altrui (e nella fattispecie tua), e se pensi che non apprezzi tutto ciò che hai fatto mi dispiace davvero tanto: spero che questo messaggio ti aiuti a capire meglio le mie difficoltà e che fughi ogni dubbio sulla mia intenzione di censurarti o reprimere in alcun modo la tua creatività.
A presto e fammi sapere (se vuoi anche di persona o in mail)