Myst

Se da una parte i Nani rischiano, secondo alcuni, di essere troppo legati alle loro tradizioni, ed in questo senso forse un po' stereotipati, gli Umani rischierebbero al contrario di essere troppo strampalati ed incoerenti tra di loro.

Quando compariranno abbastanza Nani da fare una statistica ci preoccuperemo di loro... ma nel frattempo questi Umani come li vogliamo sistemare?

Sono davvero così stravaganti?




Che cosa si potrebbe fare per renderli un pochino più omogenei?

Annika ha scritto:Se da una parte i Nani rischiano, secondo alcuni, di essere troppo legati alle loro tradizioni, ed in questo senso forse un po' stereotipati, gli Umani rischierebbero al contrario di essere troppo strampalati ed incoerenti tra di loro.

Quando compariranno abbastanza Nani da fare una statistica ci preoccuperemo di loro... ma nel frattempo questi Umani come li vogliamo sistemare?

Sono davvero così stravaganti?




Che cosa si potrebbe fare per renderli un pochino più omogenei?

Secondo me abbiamo raggiunto un ottimo livello di "espansione culturale" umana (esiste una enorme tipologia di umani, che ricorda un sacco l'europa medioevale che in fondo è l'ispirazione a cui volevamo far riferimento), e ora sarebbe perfetto secondo me mappare nel modo migliore possibile tutti gli spunti messi sul tavolo, in modo da renderli tutti ugualmente interessanti ed approfonditi.

Intendo dire che dobbiamo lavorare per differenziare internamente queste comunità che abbiamo creato, in modo da evitare un ragionamento necessariamente di questo tipo (cerco di spiegarmi):

Voglio fare il figlio di puttana... la scelta "migliore" e' farlo di Benson.
Voglio fare il pirata... la scelta "migliore" e' farlo di Elsenor.

Etc.etc.

Le mie ambientazioni preferite sono da sempre quelle in cui posso fare diverse "tipologie" di qualsiasi PG mi piaccia creare, senza che ce ne sia una chiaramente "migliore" o "peggiore" (non parlo di giudizi di merito ovviamente, ma di tasso di credibilita').

Non nascondo che mi piacerebbe tantissimo una situazione in cui le comunità "locali" (greyhaven delos elsenor benson, ad esempio) siano collegate in piu' di un modo, di modo che ad esempio un mercante di Delos possa avere buon gioco tra i mercanti di Elsenor o di Greyhaven: questo non significa omogeneizzare e standardizzare tutto ma anzi trovare dei minimi comuni denominatori che consentirebbero ai PG "simil marco polo" un gameplay molto migliore.

Nell'altro thread è stata detta una cosa che considero molto sbagliata, ovvero che e' giusto che il PG di Stefano a Greyhaven venga ammazzato di botte anche se non fa niente di male: ASSOLUTAMENTE NO! Cosi' facendo non soltanto le divisioni tra le comunità diventano atroci e "etniche", ma soprattutto non si fa nessuna differenziazione tra due fondamentali tipi di PG: il "marco polo" pronto a sposare le tradizioni del paese ospite ed a apprendere i lati positivi di qualsiasi cultura visitata, e quello che viaggia col suo bagaglio di convinzioni inossidabili, pretendendo di comportarsi ovunque come se fosse ancora a casa sua. Il PG di stefano secondo me e' un mix delle due cose e per questo motivo a volte dovrebbe essere legnato e a volte no, a seconda dei casi, senza dover necessariamente apparire (come invece purtroppo spesso accade) ne' il bastardo dal comportamento alieno e incomprensibile ne' tantomeno il povero immigrato incompreso da una società cieca e razzista. Dovrebbe apparire come cio' che realmente e', ovvero il portavoce di una cultura diversa che risultera' positiva o negativa ANCHE a seconda di come lui (insieme agli altri come lui) riuscirà a porla.

Allo stesso modo un PG completamente "marco polo" non dovrebbe essere legnato MAI, ed anzi potrebbe persino essere utile alle comunità che lo ospitano: un mercante (o un fabbro o un falegname o un avventuriero) che da Delos venga a Greyhaven con le migliori intenzioni non dovrebbe certo essere considerato merda, ma anzi esaltato per conoscenze e esperienze che di sicuro molti a Greyhaven non conoscono.

Questo ovviamente purche' si ponga a sua volta in un modo simile, e' chiaro che se si arriva sboronando cambia tutto...

DarkAngel ha scritto:

Annika ha scritto:Se da una parte i Nani rischiano, secondo alcuni, di essere troppo legati alle loro tradizioni, ed in questo senso forse un po' stereotipati, gli Umani rischierebbero al contrario di essere troppo strampalati ed incoerenti tra di loro.

Quando compariranno abbastanza Nani da fare una statistica ci preoccuperemo di loro... ma nel frattempo questi Umani come li vogliamo sistemare?

Sono davvero così stravaganti?




Che cosa si potrebbe fare per renderli un pochino più omogenei?

... dobbiamo lavorare per differenziare internamente queste comunità che abbiamo creato, in modo da evitare un ragionamento necessariamente di questo tipo (cerco di spiegarmi):

Voglio fare il figlio di puttana... la scelta "migliore" e' farlo di Benson.
Voglio fare il pirata... la scelta "migliore" e' farlo di Elsenor.

[...]

Nell'altro thread è stata detta una cosa che considero molto sbagliata, ovvero che e' giusto che il PG di Stefano a Greyhaven venga ammazzato di botte anche se non fa niente di male: ASSOLUTAMENTE NO! Cosi' facendo non soltanto le divisioni tra le comunità diventano atroci e "etniche", ma soprattutto non si fa nessuna differenziazione tra due fondamentali tipi di PG: il "marco polo" pronto a sposare le tradizioni del paese ospite ed a apprendere i lati positivi di qualsiasi cultura visitata, e quello che viaggia col suo bagaglio di convinzioni inossidabili, pretendendo di comportarsi ovunque come se fosse ancora a casa sua.

La questione mi sembra che sia riconducibile ai fenomeni sociali di massa che si possono osservare in tutti quei luoghi ove ci siano piu' popolazioni nello stesso territorio. E' evidente
per chiunque quanto l'essere "diverso" pesi sui rapporti sociali. Esistono certo eccezioni a questa
regola, ma nella stragrande maggioranza dei casi le reazioni passano dal "rifiuto di accettare" alla
reazione violenta.
Sono d'accordo con il fatto che bisogna evitare di dire "Benson -> bastardo", "Elsenor -> pirata".
E' brutto e poco divertente, resta pero' che nella concezione di un popolo di stampo medioevale
uno straniero proveniente da un regno considerato all'altro capo del mondo (se davvero esiste)
e' un oggetto di racconti davanti al caminetto per mettere paura al bambino, o, al piu' la "copia"
di quel tale che una volta lo zio del cugino del mio amico ha incontrato alla taverna del villaggio
vicino. Penso che le sfumature possono essere tante, ma di fondo ci siano forti pregiudizi
striscianti in tutte le popolazioni. Da qui anche il fatto che il PG di Stefano venga preso e
malmenato che faccia mostra o meno del suo bagaglio culturale.
Per concludere, penso che ogni "razza" (Nani, Umani ecc) abbia una sua "origine" ed a questa ci
si debba rifare in ogni caso per poter definire una fisionomia ed un campo di realisticita' del
personaggio. Intendo dire che se si decide che le leggende parlano di Nani che vengono forgiati
dalla roccia della montagna, non sara' certo bello fare il personaggio (nano) che non tenga conto
delle sue origini. In questo senso il nano artigiano combattente radicato nella terra e' di gran
lunga piu' realistico del nano mago - ballerino - compositore.

Sono d'accordo col Sommo Dio del Faidaté!


Per quanto riguarda le comunità locali... almeno quelle di mia competenza, esse sono collegate Elsenor commercia con Greyhaven, commercia con Delos e commercia con i Nordri e con gli Elfi. Certamente ci sono differenze in alcuni casi molto marcate con alcune popolazioni (ad esempio con Delos), ma ciò non toglie che rapporti possano esistere, anzi che esistano.

Per quanto riguarda la legne del mio Pg, è giusto che un personaggio del genere susciti sospetto e che non gli venga concesso il beneficio del dubbio. E' giustissimo che, in caso di problemi, ad essere guardato subito come la causa scatenante sia l'estraneo (soprattutto quando apparentemente poco raccomandabile).

Le mie ambientazioni preferite sono da sempre quelle in cui posso fare diverse "tipologie" di qualsiasi PG mi piaccia creare, senza che ce ne sia una chiaramente "migliore" o "peggiore"

Questo è certamente giusto, più sono le possibilità (credibili) da giocare e meglio è.
D'altra parte credo che di possibilità già adesso ce ne siano moltissime, e che l'interazione tra soggetti di origini diverse (ma con altri elementi comuni) sia già buona.

Per parlare di mercanti, per esempio, abbiamo visto mercanti Delioti fare affari con mercanti Elsenoriti, con mercanti di Lankbow e chi più ne ha più ne metta.
Agevolati dalla grande facilità di comnuicazione su Sarakon (strade eccellenti, stazioni di posta etc), gli scambi culturali sono molti e ricchi, e in certi ambienti nessuno si scandalizza a veder comparire persone lontane o esotiche.
Per esempio nei grandi porti la gente è abituata a vedere un po' di tutto, mentre nei paesini nell'interno, o lontani dalle grandi vie di comunicazione, il traffico di persone inconsuete è molto minore e quindi sono più forti i pregiudizi e lo scalpore suscitato dal "diverso".

Nell'altro thread è stata detta una cosa che considero molto sbagliata, ovvero che e' giusto che il PG di Stefano a Greyhaven venga ammazzato di botte anche se non fa niente di male: ASSOLUTAMENTE NO!

Ovviamente quel che volevo dire è legato alla circostanza che ho citato, e non è un discorso assoluto: il Pelato non è stato malmenato "a prescindere", solo per la sua brutta faccia, ma perchè comunque si è trovato in una situazione precisa e particolare, e secondo me ci stava tutto.
Un personaggio come quello (e che non mi sembra c'entri molto con Marco Polo!! ) penso che possa suscitare reazioni peggiori rispetto a quelle che suscita una persona del posto. Senza estremizzare, però credo sia comprensibile e anche più divertente da giocare (stefano mi corregga se sbaglio!).

La gente "diversa" suscita interesse, che può tramutarsi in reazioni di grande amicizia e disponibilità se si pone come Marco Polo e va tra gente civile (o se si pone come un tagliagole ammazzasette e va in un posto dove la gente rispetta quelli come lui), oppure in opposizione più o meno velata (o addirittura violenta) se le condizioni sono diverse.

Quello che non mi piace è che una persona "diversa" passi, nell'ambientazione, come "la norma".
Davanti alla "diversità" mi piace che la gente tenda a prendere posizione, in un verso o nell'altro, o comunque sia la cosa si percepisca come insolita.

Se definiamo con una certa precisione le caratteristiche sociali, culturali e ambientali "medie" dei diversi popoli e dei diversi territori, questo non significa che tutto ciò che esce da questi parametri non vada bene, o che sia irrealistico, ma soltanto che è qualcosa che si deve confrontare (in un modo o nell'altro) con il contesto preesistente.

Arvalalphe ha scritto:

DarkAngel ha scritto:Nell'altro thread è stata detta una cosa che considero molto sbagliata, ovvero che e' giusto che il PG di Stefano a Greyhaven venga ammazzato di botte anche se non fa niente di male: ASSOLUTAMENTE NO! Cosi' facendo non soltanto le divisioni tra le comunità diventano atroci e "etniche", ma soprattutto non si fa nessuna differenziazione tra due fondamentali tipi di PG: il "marco polo" pronto a sposare le tradizioni del paese ospite ed a apprendere i lati positivi di qualsiasi cultura visitata, e quello che viaggia col suo bagaglio di convinzioni inossidabili, pretendendo di comportarsi ovunque come se fosse ancora a casa sua.

La questione mi sembra che sia riconducibile ai fenomeni sociali di massa che si possono osservare in tutti quei luoghi ove ci siano piu' popolazioni nello stesso territorio.

A conti fatti invece è proprio osservando quei fenomeni sociali che ci si puo' accorgere di come la faccenda non sia affatto cosi' semplice: il diverso "che mette paura" non è ne' l'unico ne' il piu' forte dei motivi da cui prendono origine le problematiche razziali, e la stessa diversità può percepita in modo positivo o negativo a seconda della manipolazione del suo significato da parte dei riferimenti culturali della popolazione: la paura del diverso e l'odio che essa genera non e' un qualcosa che noi (creatori di un'ambientazione) dobbiamo accettare come data, ma un parametro che possiamo modificare e sulle cui discriminanti abbiamo gia' operato moltissimo, ad esempio sostituendo una chiesa fondata sull'interpretazione dogmatica di principi aristotelici e antropocentrici con una comunità religiosa di tutt'altro tipo.

E' chiaro che se vogliamo risolvere la faccenda a luoghi comuni tanto vale dire che da che mondo e' mondo il diverso e' sempre odiato indipendentemente da cio' che fa: resta poi il fatto che, caso strano, i nostri personaggi non li vogliamo rendere cosi' banali, ed e' cosi' che quello che dovrebbe essere un collante tra PG e ambientazione diventa invece uno dei motivi principali di conflitto (da una parte i PNG che menano i PG extracomunitari perche' sono "razzisti" e dall'altra i PG che nel difendere i loro compagni si fanno assurdi e anacronistici alfieri di un pensiero da secondo millennio).

Per questo dico, al di la' di ovvie considerazioni su una maggioranza di PNG figli del loro tempo e delle sue meschinita', preoccupiamoci anche e soprattutto di far venire fuori quella parte di societa' (che vi assicuro esisteva pure nel medioevo) che non ragioni a compartimenti stagni e che si possa utilizzare per evitare che il mondo sembri una galassia di alieni in conflitto tra di loro, situazione che a parer mio non soltanto rende il gioco schifoso ma costringe qualsiasi giocatore a fare il PG fuori dal tempo.

Questo non significa che debbano essere tutti illuminati, non ci vogliono 2000 anni di progresso per capire che si puo' imparare qualcosa anche da chi ha la pelle di colore diverso (o per lo meno che non deve essere necessariamente un mostro), non penso certo a Nelson Mandela ma semplicemente a chi accoglie uno straniero come un ospite di riguardo, o perlomeno non lo ammazza di botte: ci sono popolazioni intere in ogni parte del mondo che lo hanno sempre fatto, senza bisogno dei progressi di alcuna scienza sociale.

Arvalalphe ha scritto:Sono d'accordo con il fatto che bisogna evitare di dire "Benson -> bastardo", "Elsenor -> pirata". E' brutto e poco divertente, resta pero' che nella concezione di un popolo di stampo medioevale uno straniero proveniente da un regno considerato all'altro capo del mondo (se davvero esiste) e' un oggetto di racconti davanti al caminetto per mettere paura al bambino

Non dovrebbe esistere "un popolo di stampo medioevale" che ragiona in un dato modo, bensi' una serie di figure divise dai loro rispettivi ruoli (e mi riferisco a ruoli sociali meno netti dei classici "three pillars", stratificazioni interne che dividono necessariamente chi fa la guerra, chi prega e chi lavora). Ciascuna dovrebbe pensare in un modo ben distinto: per un nobile medioevale un corrispettivo orientale potrebbe contare piu' di qualsiasi popolano, anzi probabilmente troverebbe utile farlo giacere con qualche compaesana di bell'aspetto se questo significasse un aiuto contro il suo nemico (che magari e' pure suo fratello, rivale alla corona): allo stesso modo, per il popolo vessato e imbottito di discorsi "propagandistici" religiosi e politici lo straniero puo' essere visto come un demonio (se e' un nemico) o come il piu' valente dei condottieri (se e' un alleato e magari tocca combattere sotto al suo vessillo).

Fare simili discorsi senza inquadrare volta per volta l'attore sociale, il suo ruolo e la sua funzione all'interno di una struttura tutt'altro che omogenea e allineata e' un grosso errore e porta a quel tipo di masterizzazione che a me non piace, ovvero che si entra in un posto e cambia tutto, il cielo non e' piu' blu, i mercanti non sono piu' mercanti, gli dei non sono piu' dei, tutto e' diversissimo, e i PG devono scegliere se soffrire (e restare loro stessi) o tradire la proprio cultura, che viene violentemente messa in antitesi con il nuovo territorio. Questa cosa, secondo me, è inaccettabile e dipinge in modo veramente riduttivo i rapporti che intercorrono tra culture diverse.

Ricapitolando:

- sono d'accordissimo che in linea generale se scoppia il casino tutti pensano all'estraneo
- sono d'accordissimo che l'estraneo debba essere visto e giudicato con parametri diversi
- sono d'accordissimo che l'estraneo debba faticare il quadruplo per realizzare gli stessi risultati, e spesso non possa neppure aspirare a raggiungerli

MA

- mi sembra assurdo che il comportamento dell'estraneo sia irrilevante: anzi, su questo mi posso sbilanciare, E' assurdo ed è ampiamente dimostrato e dimostrabile il contrario.
- mi sembra assurdo che le razioni suscitate siano le stesse per chiunque, o anche solo tendano ad essere le stesse per chiunque.
- mi sembra assurdo che i contrasti siano cosi' marcati, che in un mondo dove esistano Elfi e Nani e Orchi e Bensoniani e Delioti e Elsenoriti le popolazioni siano cosi' idiote e cieche da mettere tutti sullo stesso piano, tutti davanti al fuoco a spaventare i bambini in un assurdo teatrino di babau che mette alla pari (o comunque ci prova) l'arabo che sputa sulla croce e il francese che ti vende i tessuti.

Arvalalphe ha scritto: Intendo dire che se si decide che le leggende parlano di Nani che vengono forgiati
dalla roccia della montagna, non sara' certo bello fare il personaggio (nano) che non tenga conto
delle sue origini. In questo senso il nano artigiano combattente radicato nella terra e' di gran
lunga piu' realistico del nano mago - ballerino - compositore.

Sono perfettamente d'accordo, ma visto che nel caso degli umani le forge sono piu' di una (e anche molto diverse, fin troppo, tra loro) mi piacerebbe che i Nani fossero qualcosa di piu' di una semplice forgia aggiuntiva: e' logico che se decidiamo che i Nani sono forgiati dal metallo poi e' irrealistico farli di merda, ma l'abbiamo deciso noi che sono di metallo mica era un dovere...

Per questo parlavo di maggiori rapporti tra le tante forge umane, da una parte (in cui nessuno fa i conti con la "forgia umana" originaria, ma soltanto con la "sotto-forgia" comunità di origine), e perche' no di una differenziazione della forgia nanica (in cui forgia e sottoforgia tendono ad essere la stessa cosa).

Annika ha scritto:Se definiamo con una certa precisione le caratteristiche sociali, culturali e ambientali "medie" dei diversi popoli e dei diversi territori, questo non significa che tutto ciò che esce da questi parametri non vada bene, o che sia irrealistico, ma soltanto che è qualcosa che si deve confrontare (in un modo o nell'altro) con il contesto preesistente.

Siamo d'accordo: per questo motivo, estendendo questo ragionamento anche all'interno delle singole culture, secondo me non ci dev'essere nulla di irrealistico salvo ovviamente:

- Anacronismi gravi o difficili da accettare (es. il fisico nucleare)
- Particolari idiosincrasie (es. i maghi per i nani, per dirne una), del tutto eccezionali

Quindi ben venga il Nano combattente, politico o anche ladro e mafioso, perche' no, in fondo non avrebbe senso la società nanica se non ci fosse ciascuna di queste categorie (ovviamente nelle giuste percentuali).

Per quanto riguarda le relazioni tra le diverse culture umane, hai ragione nel dire che (stando cosi' le cose) tanto Elsenor quanto Benson dovrebbero essere degli stati a se stanti: effettivamente nel disegnare Greyhaven non si pensava a differenze cosi' marcate come quelle che poi abbiamo voluto inserire, addirittura Andrea nel suo messaggio parla di "altro capo del mondo" (ma la triste realta' e' che non e' l'altro capo, sono 500 km quando va male...), questo a me da' l'idea che forse abbiamo un pochino esagerato.

MA NON E' UN PROBLEMA! e' solo che, visto che abbiamo messo cosi' tanta carne al fuoco, e' il caso di lavorare per renderla giocabile, altrimenti se continuiamo cosi' un domani verra' un PG da abbul, un dopodomani da zedghast, e sara' sempre piu' difficile mettersi d'accordo su come masterizzare le reazioni della gente, le vicende, le situazioni: gia' adesso a me alcune cose non sono piaciute, come il fatto che un "deliota" venga considerato come un giapponese in molti posti, o come il fatto che a volte il PG di Stefano viene notato e a volte sembra tranquillamente uno del posto...

Secondo me per ogni innovazione che portiamo all'ambientazione dobbiamo spendere qualche parola a regolarci sul come dev'essere gestita altrimenti viene uno schifo proprio... e' proprio questo cio' che chiedo di fare ora. E servira' un po' piu' di qualche parola, visto che abbiamo un po' di cose da recuperare.

Secondo me per ogni innovazione che portiamo all'ambientazione dobbiamo spendere qualche parola a regolarci sul come dev'essere gestita altrimenti viene uno schifo proprio... e' proprio questo cio' che chiedo di fare ora. E servira' un po' piu' di qualche parola, visto che abbiamo un po' di cose da recuperare.

Sono completamente d'accordo.
Sarakon è nata in modo molto rocambolesco, scritta a molte mani, e si è sviluppata in modi imprevisti, quindi ogni tanto fermarsi, prendere fiato e fare il punto della situazione credo che sia davvero tanto utile. Forse addirittura necessario!

un domani verra' un PG da abbul, un dopodomani da zedghast, e sara' sempre piu' difficile mettersi d'accordo su come masterizzare le reazioni della gente, le vicende, le situazioni: gia' adesso a me alcune cose non sono piaciute, come il fatto che un "deliota" venga considerato come un giapponese in molti posti, o come il fatto che a volte il PG di Stefano viene notato e a volte sembra tranquillamente uno del posto...

Anche su questo concordo. Visto che ognuno di noi ha un'idea diversa di certe interazioni sociali (e non solo di quelle! ), spesso con il cambio di Master cambia moltissimo l'atmosfera e il modo che ha di reagire il mondo esterno ai personaggi e al loro operato.
In alcuni casi si ha la sensazione che la cosa sia "ragionata" e quindi va bene, in altri casi sembra che il mondo si comporti in modo random alle stesse cose, e questo non va bene.

Come sviscerare questo argomento in modo costruttivo? Forse conviene affrontare uno per volta tutti quanti i mini - argomenti separatamente, e sentire il parere di tutti...

Io partirei da una cosa SACROSANTA che ha scritto Valerio:

Ricapitolando:

- sono d'accordissimo che in linea generale se scoppia il casino tutti pensano all'estraneo
- sono d'accordissimo che l'estraneo debba essere visto e giudicato con parametri diversi
- sono d'accordissimo che l'estraneo debba faticare il quadruplo per realizzare gli stessi risultati, e spesso non possa neppure aspirare a raggiungerli

MA
- mi sembra assurdo che il comportamento dell'estraneo sia irrilevante: anzi, su questo mi posso sbilanciare, E' assurdo ed è ampiamente dimostrato e dimostrabile il contrario.
- mi sembra assurdo che le razioni suscitate siano le stesse per chiunque, o anche solo tendano ad essere le stesse per chiunque.
- mi sembra assurdo che i contrasti siano cosi' marcati, che in un mondo dove esistano Elfi e Nani e Orchi e Bensoniani e Delioti e Elsenoriti le popolazioni siano cosi' idiote e cieche da mettere tutti sullo stesso piano, tutti davanti al fuoco a spaventare i bambini in un assurdo teatrino di babau che mette alla pari (o comunque ci prova) l'arabo che sputa sulla croce e il francese che ti vende i tessuti.

E' tutto chiarissimo e condivisibile. L'unico punto è l'ultimo, dove ci andrei più cauta. Il mondo di Elfi, nani, orchi e ballerine è lo stesso di Italiani, Normanni, turchi, africani e comunisti. Niente di meno. L'uomo comune ragiona per luoghi comuni radicati. Ora, io con uomo comune (su Sarakon) non intendo quello che ha fatto almeno le scuole medie, ma il tipo che da quand'è nato a badato alle bestie, all'ora, e alla messa il giorno della festa. E che quindi se vede il Deliota o la Tarraconese bionda con la spada ne è sorpreso. Se vede l'uomo nero ne ha paura. (ovviamente le reazioni cambiano, ma non saranno le stesse che ha quando vede il vicino di casa). Ah, ovviamente anche lo straniero che magari viene da un villaggiato situato a 60 km di distanza viene guardato in modo diverso.

Wayward Son ha scritto:E' tutto chiarissimo e condivisibile. L'unico punto è l'ultimo, dove ci andrei più cauta. Il mondo di Elfi, nani, orchi e ballerine è lo stesso di Italiani, Normanni, turchi, africani e comunisti. Niente di meno.

Su questo punto continuo a non essere d'accordo, il turco non è odiato solo perché è turco ma anche e soprattutto in quanto antagonista religioso e territoriale, idem il normanno (predone, invasore), se il Nano/Deliota/Elfo non rompe le palle ma anzi è integrato è ingiusto e dannoso che venga messo alla pari del beduino, anzi, la caratterizzazione del beduino è la prima a rimetterci. Inoltre anche li' dipende da chi giudica (come hai giustamente detto tu) ma anche da chi arriva, e da cio' che fa quando arriva. Dovrebbe essere possibile sia giocare il Bensoniano che fa la fine di Sacco e Vanzetti, cosi' come il Bensoniano che si pone subito come "diverso" dagli altri Bensoniani e quindi magari riesce a venire rispettato (ovviamente purche' non cerchi di far breccia unicamente fra contadini pieni di preconcetti).

Tutto giusto.
Io però non parlo slo di pregiudizio nel senso dispreggiativo del termine.

il Nano, per tradizione coraggioso ed eorico, per dire, verrà visto come tale, anche se è costanzo e mafioso.
Com l'elfo viene visto come qualcuno di antico e saggio.

Come ti aspetti che il vecchio sia saggio o rincoglionito perso, a seconda del tuo pregiudizio.

Poi è ovvio che conta quello che fai. Se il pelato dovesse salvare 1000 bambini da un rogo lo vedrebbero come un santo e, di conseguenza, a Vintemberg il nome Elsenor dirrebbe la patria del santo e si idealizzerebbe il concetto. L'elsenorita successivo dovrebbe confrontarsi non più con la fama di ladrone riassaiolo ma con quella del santo che salva i bambini

Ma io direi di semplicifare sei straniero e sei brutto allora sei sicuramente disonesto e periocoloso.
Sei straniero e sei bello allora sei un bravo ragazzo.
Ovviamente non intendo solo a livello estetico. Il tipo che arriva in città ben vestito e non armato viene visto come un signore (normalmente)...

Wayward Son ha scritto:Tutto giusto.
Io però non parlo slo di pregiudizio nel senso dispreggiativo del termine.
il Nano, per tradizione coraggioso ed eorico, per dire, verrà visto come tale, anche se è costanzo e mafioso.
Com l'elfo viene visto come qualcuno di antico e saggio.
Come ti aspetti che il vecchio sia saggio o rincoglionito perso, a seconda del tuo pregiudizio.

vabbe' che simili pregiudizi esistano e' normale, esistono persino ai giorni nostri. Non credo pero' che sia cosi' fantastico per l'ambientazione accentuarli piu' di tanto, non perche' voglio fare la societa' illuminata ma perche' un minimo "aperta" all'esotico e al curioso deve essere. Altrimenti si cade nell'eccesso opposto, quello del Deliota-giapponese che lascia sottointendere che un Deliota a Greyhaven è una novità assoluta, che i bambini non l'abbiano mai visto e si sporgano dalle finestre come se passasse un elefante.

E non mi piace per un motivo che corro a dire, perche' poi uno si abitua a pensare che la società sia una massa amorfa e poco particolareggiata di gente tutta uguale, che un deliota o un nano o un elsenorita costituisca di per se una minaccia all'ordine pubblico e al quieto vivere, e quando capiterà che ci saranno 2 delioti in un gruppo si comincerà a storcere il naso e a dire "eeeh ma che cosa surreale DUE DELIOTI in uno stesso gruppo", idem 2 elsenoriti, 2 nani, etc.etc.: probabilmente in tutto questo l'elsenorita, o il nano, o l'elfo ci guadagna pure, non discuto, ma di certo ci perde la società che si strabilia troppo.

Cerchiamo di produrci in una società un minimo articolata al suo interno, con delle eccezioni del tipo "altro capo del mondo" (come diceva Andrea), purche' siano poche ed effettivamente remote: e soprattutto ricco di zone (mercati fiere porti etc.) dove capiti di potersi confrontare con culture diverse. Credo che tra essere ignorati ed essere massacrati di botte in quanto Elsenoriti ci siano diecimila sfumature diverse, sta a noi farle venire fuori perche' i due eccessi secondo me sono ugualmente sbagliati (e quello che mi da' piu' fastidio e' il secondo, perche' mi consente di giocare meno).

In tal modo avremo il fornaio che pensa che i nani siano tutti capoccioni, ma anche il mercante che ha conosciuto molti nani (magari senza essere mai uscito dalla sua città) e che quindi penserà il contrario... e quando Anacarsi verrà braccato in quanto Deliota gli basterà restare nei pressi di un porto o un mercato (con un considerevole numero di Delioti) per nascondere le sue tracce in modo verosimile.

Riassumendo:
- no al pregiudizio indiscriminato e uguale per tutti.
- si a una serie di pregiudizi (non necessariamente dispregiativi), magari variabili a seconda del tipo di individuo che si deve relazionare col "diverso", delle sue esperienze e dei suoi riferimenti sociali.

Ok. A me va benissimo.

DarkAngel ha scritto:vabbe' che simili pregiudizi esistano e' normale, esistono persino ai giorni nostri. Non credo pero' che sia cosi' fantastico per l'ambientazione accentuarli piu' di tanto, non perche' voglio fare la societa' illuminata ma perche' un minimo "aperta" all'esotico e al curioso deve essere. Altrimenti si cade nell'eccesso opposto, quello del Deliota-giapponese che lascia sottointendere che un Deliota a Greyhaven è una novità assoluta, che i bambini non l'abbiano mai visto e si sporgano dalle finestre come se passasse un elefante.

E non mi piace per un motivo che corro a dire, perche' poi uno si abitua a pensare che la società sia una massa amorfa e poco particolareggiata di gente tutta uguale, che un deliota o un nano o un elsenorita costituisca di per se una minaccia all'ordine pubblico e al quieto vivere, e quando capiterà che ci saranno 2 delioti in un gruppo si comincerà a storcere il naso e a dire "eeeh ma che cosa surreale DUE DELIOTI in uno stesso gruppo", idem 2 elsenoriti, 2 nani, etc.etc.: probabilmente in tutto questo l'elsenorita, o il nano, o l'elfo ci guadagna pure, non discuto, ma di certo ci perde la società che si strabilia troppo.

[...]

Riassumendo:
- no al pregiudizio indiscriminato e uguale per tutti.
- si a una serie di pregiudizi (non necessariamente dispregiativi), magari variabili a seconda del tipo di individuo che si deve relazionare col "diverso", delle sue esperienze e dei suoi riferimenti sociali.

Sono "abbastanza" d'accordo, tutto sommato penso che sia l'impostazione che viene decisa
a dover instradare le reazioni. Partendo da questo punto a me personalmente una visione del
mondo dove non ci sono razzismi o ce ne sono in forma molto mitigata non fa proprio impazzire...

Penso che sia difficile definire "la reazione tipo" in ogni situazione, ergo continueranno ad esserci
approcci e reazioni differenti a seconda di chi (master) gestisce la situazione. E' utile comunque
definire un insieme di tratti caratterizzanti delle popolazioni e di interazioni "tipiche" che possano
essere usate come linee guida, ma ritengo altrettanto utile tenere presente che a seconda delle
situazioni queste stesse potrebbero essere tranquillamente estremizzate.

Quanto agli umani: partendo da una forgia primordiale (perche' non credo che sia il caso di ideare
una origine differente degli uomini suddivisa per popoli...) essi vengono "modellati" da fattori
ambientali, piuttosto che culturali ecc. Quindi non parlerei di sotto-forgie, ma semplicemente
di differenze culturali e sociali che influiscono anche molto pesantemente sui popoli, ma che a
mio avviso hanno un seme staminale totipotenziario che li rende uno dei popoli piu' liberi di
qualunque ambientazione (questo e' un mio punto di vista, condivisibile o meno).

Byez

Anonymous ha scritto:Sono "abbastanza" d'accordo, tutto sommato penso che sia l'impostazione che viene decisa
a dover instradare le reazioni. Partendo da questo punto a me personalmente una visione del
mondo dove non ci sono razzismi o ce ne sono in forma molto mitigata non fa proprio impazzire...

Il fatto è che non si puo' parlare di razzismo indiscriminato o generico, quanto piuttosto di cause di comportamenti e pregiudizi razzisti.
La scelta non è tra inserire razzismi o non inserirli, ma tra dare ai sentimenti razzisti una profondità e una diversificazione razza per razza o fare un discorso molto generico, che per forza di cose getta l'ambientazione stessa nel luogo comune e secondo me alla lunga schiferà i PG (i quali faranno sempre e comunque un discorso particolareggiato, non ce lo vedo proprio il PG che odia i diversi per partito preso e senza una ragione - e non credo che in fondo sia poi cosi' divertente. Intendiamoci va benissimo fare il PG macchietta che manda tutti affanculo, ma qui si sta parlando di TUTTI i PG, sempre e comunque, in linea con il TUTTI generalizzato dell'ambientazione).

A me piace che esista gente del genere nell'ambientazione, vorrei evitare pero' che fosse l'unico punto di vista perche' costituirebbe una gabbia interpretativa troppo forte per qualsiasi PG.

Questo discorso lo collego ad una piu' generica concezione dell'ambientazione, in cui:

- non mi piace la società dove nessuno si lava i denti se poi i PG se li lavano, preferisco una società che preveda la possibilità di lavarsi i denti.
- non mi piace la società in cui sono tutti stronzi e i PG sono le uniche persone ragionevoli, preferisco una società che preveda la possibilità che non siano tutti stronzi.
- non mi piace la società in cui tutti sono razzisti senza motivo mentre i PG fanno un discorso diverso (peraltro nient'affatto antistorico)

Costruire una simulazione in cui sono *tutti* sporchi, stronzi e super-razzistoni non mi sembra ne' una sfida con cui cimentarsi nè una fedele ricostruzione delle società medioevali realmente esistite, nessuna delle quali aveva un modo di pensare unico e indipendente dalla classe sociale, dal censo o dalla condizione dei singoli individui.

Anonymous ha scritto:Quanto agli umani: partendo da una forgia primordiale (perche' non credo che sia il caso di ideare
una origine differente degli uomini suddivisa per popoli...) essi vengono "modellati" da fattori
ambientali, piuttosto che culturali ecc.

Quando si parla di culture diverse (ed e' il caso dei "popoli dall'altro capo del mondo") l'impatto della "forgia-primordiale" diventa praticamente nullo: questo impatto, che per i Nani è attualmente il punto di forza, per gli Umani non è granche' sentito.

Bisogna decidere se questa cosa piace (il fatto che esistano umani diversissimi, e non soltanto per l'impatto di fattori ambientali differenti) oppure se non piace, a me non fa impazzire che gli umani siano "troppo" in un modo e elfi e nani "troppo" in un altro modo, cercherei quindi di lavorare per smussare le 2 estremità senza per questo omologarli tra loro, evitando sia il Nano troppo incapsulato che l'Umano troppo assurdo.

Anonymous ha scritto: li rende uno dei popoli piu' liberi di qualunque ambientazione (questo e' un mio punto di vista, condivisibile o meno).

Pero' questo e' Star Trek: confesso che non è la cosa che preferisco.