PROPOSTA: Pregi di Resistenza al Danno

Introduzione al sistema Myst e discussioni sui vari capitoli che compongono il manuale di gioco: consigli, idee, aggiunte e modifiche.

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Bato
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Messaggioda Bato » 02/07/2007, 11:33

Starless ha scritto:Il flow chart sarebbe:
1) Dichiaro di compiere un'azione che richiede l'utilizzo di un arto danneggiato
2) Perdo due pD ai danni totali
3) Tiro contro Stordimento/Svenimento (con difficoltà basata sulla ferita più ignorante che l'arto ha ricevuto)
4) Se il tiro riesce posso compiere l'azione normalmente, se fallisce subisco gli effetti dello stordimento (di solito un -10 per l'intero round in corso) o dello svenimento (vado k.o. e quindi proprio non agisco)


La sequenza mi era chiara in realtà.
Praticamente lo svenimento si colloca sempre e comunque dopo l'intenzione, ma prima dell'azione.
Ne comprendo la motivazione (non rendere l'azione troppo semplice/automatica), e peraltro collocarlo dopo l'azione mi rendo conto che porterebbe ad identici risultati superomogenei.

Starless ha scritto:Quanto a misure alternative per lo stordimento, bisogna tenere a mente che il -10 si cumula con le penalità delle ferite che hanno fatto scattare il tiro: questo significa che nel 99% dei casi il pg stordito si troverebbe a tirare con almeno un -20 complessivo. Occhio ad andarci più pesanti, specie prima di aver verificato sul campo l'effettiva ignoranza del -10. :)


In effetti non pensavo necessariamente ad alternative più pesanti.
Pensavo per la verità anche (soprattutto) ad alternative più leggere, ad esempio uno stordimento che esce fuori per un tiro sfortunatissimo su di una ferita insignificante, il Master, se non altro per questione di verosimiglianza, potrebbe renderlo con un "puoi solo parare" (senza il -10). O ad effetti che in certe situaizni possono essere più appropriati (senza essere più deleteri).
Una questione vaga e varia come questa, mi pare la classica questione in cui ci può-deve essere molta discrezionalità.
Il Master ce l'ha sempre, però forse in un caso come questo si potrebbe sottolinere per non rischiare di rimanere cristallizzati in un effetto sempre identico a se stesso (peraltro immagino non sarà infrequente, lo stordimento).

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Messaggioda DarkAngel » 02/07/2007, 11:56

3) Tiro contro Stordimento/Svenimento (con difficoltà basata sulla ferita più ignorante che l'arto ha ricevuto)
4) Se il tiro riesce posso compiere l'azione normalmente, se fallisce subisco gli effetti dello stordimento (di solito un -10 per l'intero round in corso) o dello svenimento (vado k.o. e quindi proprio non agisco)
[...]
Praticamente lo svenimento si colloca sempre e comunque dopo l'intenzione, ma prima dell'azione.

Secondo me in certi casi l'azione è tale che ce la fai comunque (il classico caso del "pigiare il bottone" o la leva, magari crollandoci sopra svenuto): lo tirerei prima, ma lascerei al Master la possibilità di patchare ottimisticamente la cosa, secondo me viene carino.

Il Master ce l'ha sempre, però forse in un caso come questo si potrebbe sottolinere per non rischiare di rimanere cristallizzati in un effetto sempre identico a se stesso (peraltro immagino non sarà infrequente, lo stordimento).

Molte delle proposte che ho fatto insieme al -10 sono piu' leggere, ne posso citare 2-3 al momento di scrivere la regola come possibilità alternative se il Master si sente buono...
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Messaggioda Bato » 07/07/2007, 12:00

Un piccolo dubbio che riguarda il nuovo Pregio Resistenza al Danno/Ferite.

Premesso che mi pare che Loic ancora non abbia avuto modo di acquistarla, mi chiedevo:
quelle prime 5 ferite che non si contano, come penalità, a tutte le azioni, immagino che non si debbano contare neppure per eventuali tiri si Svenimento/Stordimento e per Morire, giusto?
Personalmente mi sembrerebbe più logico e lineare, nel senso di azione=tiro: un tiro per non svenire io lo assimilo ad una qualsiasi altra azione, tendenzialmente.
E anche più equilibrato visto che adesso come adesso è scomparso il pallocco in più concesso dalla Costituzione a 18 (prerequisito necessario per il pregio in quesitone).


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Messaggioda DarkAngel » 07/07/2007, 13:47

Bato ha scritto:Un piccolo dubbio che riguarda il nuovo Pregio Resistenza al Danno/Ferite.
Premesso che mi pare che Loic ancora non abbia avuto modo di acquistarla, mi chiedevo:

In realtà l'ha acquistata, gliel'abbiamo pure contata. Non so se ha pagato o meno i punti (mi pare 10) mancanti, pero' cmq ce l'aveva contata, sono certo di avergliela anche ricordata.

quelle prime 5 ferite che non si contano, come penalità, a tutte le azioni, immagino che non si debbano contare neppure per eventuali tiri si Svenimento/Stordimento e per Morire, giusto?

Punto di vista interessante (dico davvero): in realtà per come l'avevo pensata io non è previsto questo bonus aggiuntivo (e il costo che ho pensato è connaturato a ciò): ci penso un po' su e poi rispondo meglio, quello che proponi non è sbagliato ma vorrei sincerarmi che non impatti troppo a tutti i livelli.
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Messaggioda Starless » 07/07/2007, 15:30

A naso mi pare una cosa assai utile, tra l'altro significherebbe doversi ricordare una cosa di meno.
"...and bible black."
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Messaggioda Bato » 07/07/2007, 15:41

DarkAngel ha scritto:Punto di vista interessante (dico davvero): in realtà per come l'avevo pensata io non è previsto questo bonus aggiuntivo (e il costo che ho pensato è connaturato a ciò): ci penso un po' su e poi rispondo meglio, quello che proponi non è sbagliato ma vorrei sincerarmi che non impatti troppo a tutti i livelli.


OK.
Comunque al di la del fatto che per come la vedo io non dovrebe essere considerato un bonus aggiuntivo (nel senso che dicevo sopra, ovvero che se quel -5 non si conta ad un tiro per usare un'arma o per scalare una parete, secondo me non si dovrebbe contare parimenti per un tiro per non svenire, ecc.) io un pochino su ci ho pensato, e sinceramente (almeno di primo acchitto) preferirei di gran lunga utilizzare i 40 punti in maniera più intelligente, e direi anche più in linea con il vecchio pregio.
Nello specifico, un PG con Resistenza 30, con 40 punti se non erro la porterebbe a 40 (ben +10).
Considerato quanto impatta ora lo stordimento, mi sembra di gran lunga meglio (e soprattutto molto più in linea con l'idea di PG che "incassa" bene).

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Messaggioda DarkAngel » 07/07/2007, 19:05

==== PREMESSA NOIOSISSIMA - INIZIO ====

Bato ha scritto:OK.
Comunque al di la del fatto che per come la vedo io non dovrebe essere considerato un bonus aggiuntivo (nel senso che dicevo sopra, ovvero che se quel -5 non si conta ad un tiro per usare un'arma o per scalare una parete, secondo me non si dovrebbe contare parimenti per un tiro per non svenire, ecc.)

Nella fattispecie è un antimalus, ovvero un bonus che si attiva soltanto per ridurre un malus esistente. Per spiegare meglio questa cosa, spendo le prime righe di questa mia risposta per chiarire un pò meglio alcune cose sulla meccanica interna del regolamento di Myst nell'interesse (spero) comune.


Uno sguardo alle regole che ci interessano

- Tutti i Tiri per le abilità di movimento/combattimento abbiano un malus pari al numero dei Danni Totali. NON si tratta di difficoltà aumentata, ma di malus al tuo tiro: se tiri un 50 e hai -10 Danni Totali in realtà hai fatto 40, nè più nè meno.

- I Tiri per non svenire hanno una DIFFICOLTA' pari al numero dei Danni Totali subiti + 5 x ogni pD inferto dal colpo che li fa scattare: se ti colpiscono al braccio per 4 danni, il tiro per non svenire ha una DIFFICOLTA' pari a 4+(5x4) = 24, senza avere alcun malus.

- I Tiri per non essere storditi hanno una DIFFICOLTA' (e non un malus) pari al numero dei Danni Totali subiti + 5x ogni pD inferto dal colpo che li fa scattare +20 per gli arti/+30 per torace, ventre e testa. Nell'esempio di cui sopra il tiro ha una DIFFICOLTA' pari a 44 senza avere alcun malus.

- Il tiro per non morire ha una DIFFICOLTA' pari al numero dei Danni Totali subiti +20 per gli arti/+30 il torace, ventre e testa. Nell'esempio di cui sopra la DIFFICOLTA' sarebbe pari a 4+20=24 senza alcun malus (anche se poi di fatto non scatta, perché non va effettuato prima dei 40 Danni Totali e/o arto che zompa).



Ecco cosa dice l'enunciato del pregio da me presentato:

- Il PG potrà ignorare i primi 5 punti di penalità alle azioni dovute all'ammontare dei suoi Danni Totali.

Come si può vedere il pregio è pensato per attivarsi soltanto quando c'è effettivamente un malus da compensare (antimalus), ovvero soltanto nel primo dei 4 casi presentati poco sopra. Ovviamente si potrebbe "fixare" e farlo valere anche per i tiri di Resistenza (anche se sono totalmente contrario, come leggerai più in basso) cambiando l'enunciato in questo modo:

- Il PG acquista un bonus di +1 per ogni Danno Totale subito fino a un massimo di +5 a tutti i Tiri di Resistenza contro svenimento/morte/stun e a tutte le abilità di movimento o combattimento.

Come vedete il "senso" non cambia, ma l'enunciato è completamente diverso perché deve tenere conto del nuovo impatto che il pregio avebbe sul sistema: non già un antimalus, ma un più generico bonus condizionale da applicare peraltro a due contesti/meccaniche ben distinti: da una parte i tiri di Resistenza, dall'altra (completamente diversi, in quanto facenti capo a tutt'altra meccanica) i tiri delle Abilità di combat.

So già cosa molti di voi stanno pensando: "non si potrebbe dire semplicemente che ho +5 se bla, bla e bla?" purtroppo no :D non si può. Per quanto faccia del mio meglio per scriverli in modo semplice e in italiano comprensibile, gli enunciati delle regole devono essere chiari, univoci e non fraintendibili in alcun modo. Se cominciamo a scrivere roba del tipo "se mi colpiscono per 1/2/3/4/5 avrò un +1/2/3/4/5 a tutti i tiri" vi assicuro che otterremo un regolamento inutile, in quanto totalmente soggetto all'interpretazione personale e soggettiva di chi lo legge.

Perchè faccio tanta attenzione a questa cosa? Non è certo (come forse temo possiate pensare) "perché fa figo e professionale": in moltissimi contesti dire che "la difficoltà diminuisce/aumenta" o che "il tiro ha un bonus/malus" porta a risultati completamente diversi ed è fondamentale che quando si parla di regole qualcuno tenga sempre a mente cosa succede, proprio per rispondere nel modo giusto a domande o potenziali FAQ di chi si interroga se una data regola valga anche per casi molto diversi da quelli per cui era stata pensata (come in questo stesso topic). La mancanza in passato di un approccio simile da parte (anche) mia ha portato a innumerevoli aborti, fraintendimenti e confusioni, la maggior parte dei quali (direi tutti) ora risolti, ed è proprio per questo che mi sono persuaso a procedere cosi'. Del resto è un approccio comune a qualsiasi regolamento decente e che abbia qualche pretesa, da magic a qualsiasi board game degno di questo nome: la sfida è nel farlo capire a tutti senza scrivere regole di 30 righe e/o troppo complesse o difficili da leggere: tutte le volte che cosi' non è, fate bene a chiedere chiarimenti e in caso provvederò a semplificarne l'enunciato. Inutile dire che, nel mio piccolo, mi diverto moltissimo a scrivere le regole in questo modo e non lo vivo affatto come un sacrificio o un onere.

==== PREMESSA NOIOSISSIMA - FINE ====


Ciò premesso, affronto il "core" del tuo intervento:

preferirei di gran lunga utilizzare i 40 punti in maniera più intelligente
[...]
Nello specifico, un PG con Resistenza 30, con 40 punti se non erro la porterebbe a 40 (ben +10).

Su questo non sono assolutamente d'accordo: in cambio di quei 40 punti (+ prerequisito) ottengo un netto +5 a tutte le abilità fisiche (tra cui Arma, Schivare, Corpo a Corpo) in tutti i casi in cui il mio PG viene ferito. In parole povere, ogni volta che il mio PG subisce danni il pregio mi regala un discreto grappolo di bonus a tutte le abilità di movimento e combattimento. Cosa significa questo? Nell'ottica di un combattente si traduce in prima istanza in un bonus ad Arma e a Schivare, decisamente buono anche perché non "nonnabile".

in che senso non "nonnabile"?
Il pregio va acquistato al momento della creazione del PG, ed è quindi li' che bisogna farsi bene i conti: in quel momento mettersi 35 in arma e schivare è impossibile, mentre arrivare a 30+pregio è permesso: questa scelta consente di raggiungere la medesima effectiveness non appena ricevo la mia prima ferita (o qualche graffio): di fatto un pg con arma 35 e un pg con arma 30+pregio si equivalgono dopo la prima ferita decente ricevuta, e anzi il secondo ha un bonus rispetto al primo in tutte le altre abilità fisiche (tra cui soprattutto Schivare, ma anche Corpo a corpo e Atletica). Non dico che avere 35 in arma e schivare non sia meglio, il punto è che alla creazione del PG non lo posso fare: prendendo il pregio posso ottenere qualcosa di molto simile, ovviamente lo pago un bel pò di punti ma cavoli, stiamo parlando di +5 arma e +5 schivare (anche se condizionale) per un PG combattente: pensateci BENE.

Confrontiamo adesso questo pregio con un +10 di Resistenza: ogni singola volta che un PG deve fare un tiro di Resistenza degno di questo nome significa che ha imbarcato non meno di 5 ferite, e quindi il pregio ti darebbe in ogni caso il suo +5 alle manovre: è vero, con +10 in Resistenza vengo stunnato meno e magari in quel singolo round di stun avrò ben +5 rispetto a chi ha scelto il pregio... ma poi lo stun finisce, e chi ha scelto il pregio avrà il suo +5 a tutto che lo renderà da quel momento in poi una spanna sopra di me: senza contare che potrebbe tranquillamente realizzare lui stesso il tiro vs stun e non essere stunnato: lui il tentativo per non beccarsi un -5 rispetto a me in quel singolo round di stun lo ha, mentre io non ho modo di coprire il gap che si crea da quel round in poi e che durerà per tutto il combattimento. Pensateci bene a cosa vuol dire +5 ad arma e +5 a schivare indipendentemente dal punteggio che il PG possiede, fosse pure 50: penso a due bestioni che si menano con i loro 40 o 45, alla prima ferita che si scambiano uno va a -5 e l'altro resta senza malus. A parità di fortuna, chi lo vincerà questo scontro?

E non solo: per quanto durerà questo antimalus? La risposta è: per tutto il dopo/combattimento, per tutto l'eventuale inseguimento successivo, e per tutte le azioni dei giorni seguenti. Nel caso di ferite decenti, ovvero -5 al braccio -> 10 sul globale, è un bonus di +5 per 5 giorni e poi di +4/+3/+2/+1 nei giorni a venire. Ci avete pensato bene? Vi sembra davvero cosi' poco? Stiamo parlando di PG specializzati nelle manovre fisiche, gente che mena, combatte, corre, cavalca, insegue, spara con l'arco, si arrampica, sfonda porte, si muove silenziosamente, e il pregio li segue dando loro bonus (o meglio togliendogli malus) in tutte queste cose. Certo, quei punti li posso spendere direttamente li', posso avere un +5 a Atletica sempre e comunque, o a Furtività, o a Corpo a Corpo, spendendo non meno di 20/25 punti per ognuna di queste abilità: indubbiamente li' sarò meglio di chi ha il pregio, ed è la scelta giusta e comprensibile del PG versatile. Ma il PG combattente se ne frega di avere 20 o 25 in Atletica e Furtività quando si tratta di andare a comprare il pane, quel che gli importa è di avere +5 in Arma e Schivare quando, ferito, si troverà di fronte al villain di turno, e in quel momento (e nei giorni a venire) avrà pure il 25 in Atletica e Furtività (ovvero 20 con antimalus di 5).

E' davvero sostenibile la tesi che non valga i punti che costa? Fa davvero cosi' schifo da paragonarlo a un +10 di Resistenza? Pensateci BENE, contate i tiri di questo tipo che i nostri PG fanno. Certo non lo stiamo regalando, 40 punti non son pochi e il prerequisito è sgravo, ma davvero siete convinti che non valgano la candela? E' un pregio che trascende i punteggi delle abilità e fornisce dei bonus ulteriori, caratterizzando un sacco chi se lo piglia e avvantaggiandolo su Arma e Schivare, due abilità dove parte già nonnato e che non può incrementare liberamente. Non so cosa dire se non che con un guerriero io me lo prenderei, non tanto e non soltanto per sgravare ma proprio perché al di là di tutto mi consente di farlo forse meno "versatile" ma di certo piu' figo e, perché no, piu' forte rispetto a chi non ce l'ha.

Se sono contrario ad aggiungerci il bonus a Resistenza non è comunque solo per un discorso di costi/benefici: tecnicamente tale aggiunta si tradurrebbe in questo modo:

+5 (rispetto ad ora) a non essere stunnati (non si tira se non si è feriti, ergo -> tutti i tiri)
+5 (rispetto ad ora) a non svenire (non si tira se non si è feriti, ergo -> tutti i tiri)
+5 (rispetto ad ora) a non morire (!) (non si tira se non si è feriti, ergo -> tutti i tiri)

Insomma il PG (oltre alle cose descritte sopra) acquisterebbe un bonus di +5 a Resistenza sempre attivo in quanto Resistenza si tira 99 volte su 100 quando si viene feriti, mentre il pregio che ho proposto mi piaceva proprio perché dava bonus condizionali, attivi soltanto a PG ferito e quindi non sempre. Al di là del prezzo (che andrebbe ovviamente aumentato) perché unire queste due cose, queste due meccaniche cosi' diverse? Molto meglio splittare le due cose, e tra l'altro la seconda c'è già, non identica ma molto simile e persino migliore: si chiama Talento in Resistenza. Chi vorrà sgravare sarà libero di prenderlo insieme al pregio e di fare Wolverine, lasciando gli altri liberi di fare Bruce Willis ("non è nulla baby... è solo un graffio", in realtà sto a mori' ma quando meno lo faccio con 5 malus in meno).

P.S.: Vi prego di non rispondermi che al combattente "puro" che usa soltanto 2 abilità tra le 60 che la scheda mette a disposizione converrà mettersi 12 in Costituzione e 30+T in Resistenza, perché è un discorso che vale per qualsiasi PG monotematico in qualsiasi abilità: il ladro puro si metterà 12 in Dex e 30+T in borseggiare/scassinare, non certo 18 Dex: il seduttore puro si metterà 12 aspetto e 30+T in fascino/sedurre, non certo 18 aspetto; il fantino puro 12 in Agi e 30+T in cavalcare, non certo 18 in Agi... e cosi' via. Mettersi 18 in costituzione è ANCHE un modo per interpretare al meglio un PG che sprizza salute e potenza da tutti i pori, non soltanto un mero stratagemma funzionale allo sblocco di features per sgravare. Se poi ci piace fare i guerrieri tisici ma sgravi o i seduttori brutti ma che rimorchiano a bestia per raggranellare punti a tutti i costi è un problema piu' nostro che del sistema, almeno per come la vedo io.
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Messaggioda Bato » 08/07/2007, 10:13

DarkAngel ha scritto:Come vedete il "senso" non cambia, ma l'enunciato è completamente diverso perchè...

Ma dicendo una cosa del tipo:
"Chi possiede questo Pregio non conterà le prime 5 ferite per ogni Tiro che dovrà affrontare (che sia riferito ad una azione, o ad un tiro di resistenza, o altro)"
Non sarebbe chiaro e lineare?
Naturalmente scritto pure in maniera migliore e diversa, ma con questo senso.

DarkAngel ha scritto:Ciò premesso, affronto il "core" del tuo intervento:


Ho capito il senso.
Diciamo che questo Pregio, così com'è, può essere un investimento per un PG previdente che pensa di arrivare molto, molto in alto nei punteggi (ovvero vuole sfondare il cap dei 50 in condizione da ferito, o comunque vuole avere un +5 da ferito non computabile per i vari tetti, tipo quello dei 40) oppure utile per il PG che vuole partire col botto (30 in arma, talento, pregio per un ulteriore +5 da ferito).
Istintivamente alla creazione del PG forse preferirei tenermi i 40 punti, ci aggiungerei quelli risparmiati abbassando un po' Costituzione (non mi serve avere 18, necessario solo per il pregio, per caratterizzare il PG come massiccio, 15-16 è più che sufficiente) e mi ritroverei coni 70-90 punti in più.
Però probabilmente hai ragione tu, mi studierò meglio la faccenda ma forse hai ragione tu.

Al di la di questi conti, mi sono accorto di una cosa che forse basta da sola a tagliare la testa al toro.
Mi pare che attualmente il talento in Resistenza costi ben 40.
Questo significa che se concedessimo quel +5 in caso di ferite, il Pregio Resistenza al Danno acquisterebbe di fatto le stesse potenzialità del Talento in Resistenza (un ritiro più o meno vale 5 punti) oltre a quelle che ha già.
E visto che il Pregio costa 40 (quanto il Talento in Resistenza) ovviamente i conti non tornano.
Toccherebbe o aumentare il costo del Pregio, o diminuire quello del Talento, o entrambe le cose.
Ma credo che non sia il caso di toccare nulla.

Ricapitolando, e tornado all'unico punto che davvero mi interessa:
se voglio fare un PG secondo me più sensato e logico, ovvero che se da una parte corre, combatte, scala muri, ecc senza contare le prime ferite subite, dall'altra sia parimenti caratterizzato come uno "tosto" un buon incassatore (perchè ripeto, nella mia testa sono due aspetti che nel 90% dei casi e delle persone dovrebbero coincidere) che opzioni ho a disposizione?

1) prendere Pregio e Talento in Resistenza (80 punti totali)
X Sono tanti, ma forse può andare. In effetti è una caratterizzazione che ha un certo impatto. Forse è un costo giusto. L'unico problema è che c'è il limite dei Talenti alla creazione, mi pare, e così praticamente se ne brucia uno.

2) prendere Pregio e "pompare" Resistenza
X Opzione comoda e sempre valida, soprattutto per chi è a corto di "slot talenti".
Il legame tra Pregio e Resistenza risulta particolarmente labile, ma pazienza.

3) non prendere il Pregio, ritrovarsi con parecchi punti in più (risparmiando sulla Costituzione 70-90, mi pare) e caratterizzarsi il PG solo come incassatore, mettendogli il Talento in Resistenza (ma, ahimè, ricordate che c'è il limite di Talenti alla creazione) e magari pompandola pure un bel po', utilizzandoovviamente i punti in avanzo ad libitum.
X Come detto sopra, probailmente non la scelta più PowerPlayer, ma pur sempre una opzione.

Credo possano andare, come opzioni.
L'unico rammarico è che in tutte e tre purtroppo il "sistema" non suggerisce la connessione tra i due aspetti ma in fondo magari è solo un'idea mia, opinabilissima, e in ogni caso è una scelta che spetta al singolo giocatore (rimane anche il fatto che la regola a me appare meno logica e facile da ricordare, quando esclude dal Pregio i Tiri per non Svenire, ma tanto è sempre IMHO, e soprattutto a quanto pare i conti non tornerebbero, quindi amen).

Concludo chiedendo una cosa: magari mi sbaglio, ma per prendere il Talento in resistenza non c'è acun prerequisito di Costituzione vero?


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Messaggioda DarkAngel » 08/07/2007, 13:57

Bato ha scritto:
DarkAngel ha scritto:Come vedete il "senso" non cambia, ma l'enunciato è completamente diverso perchè...

Ma dicendo una cosa del tipo:
"Chi possiede questo Pregio non conterà le prime 5 ferite per ogni Tiro che dovrà affrontare (che sia riferito ad una azione, o ad un tiro di resistenza, o altro)"
Non sarebbe chiaro e lineare?
Naturalmente scritto pure in maniera migliore e diversa, ma con questo senso.

Sarebbe equivalente a dire che i primi 5 danni che ricevi vengono assorbiti dal tuo corpo e pertanto non vanno proprio segnati sulla scheda (te li segni ma di fatto non esistono, servono solo a ricordarti che li hai già assorbiti).

Purtroppo pero' (al di là del fatto che è orrenda) non è possibile consentire un pregio del genere in un sistema modulare come il nostro, dove nuove regole vengono spesso riscritte o ricollocate cambiando il loro ambito e andando a incidere (spesso per semplicità) sempre sugli stessi fattori. Cosa succederà quando decideremo (ad esempio) che con 60 ferite il PG muore? Che chi ha il pregio non muore (e/o si creerà un dibattito lunghissimo sul problema). E cosa accadrà se (ad esempio) in virtu' del thread "eroe per forza" appena postato da Anna dovesse entrare il discorso dell'arto inutilizzabile quando produce 10 danni totali? La stessa identica cosa, che chi ha il pregio dirà "hey ma ho il pregio, l'arto mi si scassa ben dopo", generando eventuali dibattiti. E cosa accadrà quando un PG col pregio dovrà effettuare un tiro di CURARE per stabilizzarsi da solo, la cui difficoltà segue la stessa identica meccanica del tiro di Resistenza? OVVIAMENTE chiederà sul forum se può evitare di contare le prime 5 ferite nel computo della difficoltà del Tiro di Curare, dubbio peraltro piu' che giusto considerando il tuo enunciato (che genererà infinite discussioni e patch volanti). E cosa accadrà infine quando decideremo di cambiare nuovamente la regola del Globale e di cambiare il rapporto (attualmente 1:1, che è poi la cosa che realmente vi sta fuorviando) tra Danni Totali e Difficoltà del Tiro? Prima delle recenti modifiche questo rapporto era 1:2, se per ipotesi tornasse 1:2 il solito PG col pregio si ritroverebbe con un bel bonus pari al doppio delle ferite subite, mandando completamente in vacca i calcoli sul +10 in Resistenza che ora sembra cosi' "analogo". Capito che intendo?

Ovviamente si puo' dire sempre e comunque "si si, vai tranquillo, applicalo ovunque puoi" in risposta a tutti questi tentativi di "sfruttare" il pregio a 360°. Semplifichiamo, in fondo è realistico, è tutto molto collegato e verosimile, sono PG grossoni, è giusto che per loro sia tutto semplice... Purtroppo pero' non è certo questo il modo giusto di procedere o il modo giusto per dare valore numerico alle cose. Il costo del pregio diventa ben presto ridicolo rispetto a quello che dà, diventa super-mega-sgravo e se la piglieranno tutti quelli che vogliono fare le persone serie a parte forse qualche "multiclasse" o qualche PG che punta sull'interpretazione e non sul combat (e di cui di certo ignorerò l'esistenza quando mi si dirà "eh ma mica ce l'hanno tutti", peraltro pessimo metro per dimostrare se una cosa è sgrava oppure no visto e considerato che ben pochi tra noi hanno tempo e voglia di farsi i conti nel modo giusto).

Il mio enunciato (quello dello scorso mex) ti consente realmente di darti un vantaggio in resistenza implicando anche un NO a tutti questi tentativi di estendere la portata del pregio. Spero di essermi spiegato sul perchè è importante, mi rendo conto di insistere molto su questa cosa ma sono proprio convintissimo che sia il modo giusto di procedere per il regolamento, spero concorderai con me che questo thread ne costituisca un'ottima prova.

Istintivamente alla creazione del PG forse preferirei tenermi i 40 punti, ci aggiungerei quelli risparmiati abbassando un po' Costituzione (non mi serve avere 18, necessario solo per il pregio, per caratterizzare il PG come massiccio, 15-16 è più che sufficiente) e mi ritroverei coni 70-90 punti in più.

E' senza dubbio un'ottima scelta, come d'altronde lo è non prendere ambidestria o sesto senso se non ti piace giocare quel tipo di PG: son certo che a conti fatti probabilmente a Guelfo sarebbe "convenuto" prendersi un talento in spada e montare uno scudo al posto della daga, il punto è che non sarebbe stata la stessa cosa, lo stesso PG. Insomma, da una parte è giusto che come dici tu non rendiamo il pregio troppo scadente o sconveniente, ma cerchiamo di non renderlo pure troppo sgravo. La build ottimale per un PG come quello che ha bisogno di un simile pregio è un 20 (non di piu') in tutte quelle abilità e un 40-45 in arma e schivare, e il pregio IMHO è perfetto per arrivare prima ad avere tale scopo. Quei 70-90 punti in piu' alla fine finirebbero in Balestra, Resistenza, Corpo a Corpo o roba simile, tutte cose che io prefeirei alzare in un secondo tempo, ogni volta che citofono alla nonna in arma e schivare e lei mi risponde "hai già 30 e non hai fatto nulla che possa giustificare l'incremento". Certo forse la storia di Eric (in cui in pratica non hai mai citofonato) ha un pò falsato questa cosa, ma in teoria dovrebbe essere cosi'. NON E' UNA CRITICA, non lo sapevi e comunque il tuo PG si è meritato quegli incrementi, pero' sicuramente hai anche speso centinaia di punti altrove. Ecco, diciamo io al posto tuo preferirei aver comprato quel pregio e aver speso i primi 70-90 di quei punti a coprire le lacune che non avrei avuto non comprando quel pregio: non avrei grossi dubbi in merito.

X Sono tanti, ma forse può andare. In effetti è una caratterizzazione che ha un certo impatto. Forse è un costo giusto. L'unico problema è che c'è il limite dei Talenti alla creazione, mi pare, e così praticamente se ne brucia uno.

Il limite di talenti alla creazione e' una barbarie alla quale mi sono sempre opposto, e visto che quella che sensibilizzava maggiormente in questo senso è Anna che poi se ne è messa ben 5 per quanto mi riguarda dico subito a chiare lettere che me ne freghero' con QUALSIASI PG futuro in qualsiasi campagna che giocheremo da qui in avanti :D . Comunque è un limite che soffre qualsiasi caratterizzazione, pensa io che me ne sono bruciato uno per suonare (lo sto a usa', si si si si).

2) prendere Pregio e "pompare" Resistenza
X Opzione comoda e sempre valida, soprattutto per chi è a corto di "slot talenti".
Il legame tra Pregio e Resistenza risulta particolarmente labile, ma pazienza.


Che ti devo dire, da una parte hai ragione, dall'altra il sistema consente di avere Costituzione 6 e resistenza 50, Costituzione 6 e Forza 50, Agilità 6 e Atletica 50, Schivare 50 e Atletica 0, Agilità 20 e Atletica 0, Ambidestria e Destrezza 2, Lavorare Metalli 50 e Alchimia 0, Botanica 50 e Alchimia 0... Non so, secondo me è davvero pieno di legami molto labili, quelli in Arma li abbiamo risolti a tutto vantaggio dei combattenti, molti altri ce li siamo semplicemente tenuti. Secondo me, visto che questo impatta da morire sulla vita/morte/performance del PG ci tocca muoverci molto molto bene in termini di costi/benefici, e in questo senso (dovendolo aumentare di costo) forse splittarlo lo rende piu' vantaggioso per tutti quanti in quanto diventerebbe "modulare".

Del resto lo abbiamo legato a Costituzione, che oltre ad essere la primaria di Resistenza è anche il metro migliore per le caratteristiche "di salute e forma" del PG: secondo me non è male, di certo è un legame meno labile di quello che attualmente c'è tra Forza, Costituzione e Resistenza (ovvero zero assoluto...). In questo senso forse non sarebbe male mettere 18 costituzione come prerequisito per il 50 di Forza, sarebbe un ottimo modo per limitare i +4 e dare un senso ancora maggiore a tale investimento iniziale. Se la cosa ti piace possiamo proporla, tieni pero' conto che se ora come ora "avvantaggia" Eric e Loic di certo svantaggerà qualsiasi altro PG/PNG (compresi quelli futuri che faremo), anche se sarebbe senza dubbio piu' giusto.

3) non prendere il Pregio, ritrovarsi con parecchi punti in più (risparmiando sulla Costituzione 70-90, mi pare) e caratterizzarsi il PG solo come incassatore, mettendogli il Talento in Resistenza (ma, ahimè, ricordate che c'è il limite di Talenti alla creazione) e magari pompandola pure un bel po', utilizzandoovviamente i punti in avanzo ad libitum.
X Come detto sopra, probailmente non la scelta più PowerPlayer, ma pur sempre una opzione.

Ripeto, il limite talenti (di cui ripeto, secondo me ci possiamo fregare per i prossimi PG) vale per tutto, remember Suonare. Se mai ci fosse, andrebbe messo in conto come ulteriore vantaggio del pregio.

P.S.: Io non esagererei comunque con questi 30 Resi/40 Resi + Talento: come detto a voce, non è che il PG prenda poi tutte queste sveglie da 5-6 che lo costringono a fare tiri da 70 e da 80 per non essere stunnato, e in ogni caso il -10 stun dura soltanto un Round. Spendere un botto di punti in Resistenza è senza dubbio utile, ma sono arcisicuro che presentarsi con 40 Resi (o 30+talento alla creazione) trascurando il pregio sia perdente: punti che possono aspettare, imho.

(rimane anche il fatto che la regola a me appare meno logica e facile da ricordare, quando esclude dal Pregio i Tiri per non Svenire, ma tanto è sempre IMHO, e soprattutto a quanto pare i conti non tornerebbero, quindi amen).

Come ho ampiamente spiegato nello scorso messaggio, l'enunciato non esclude nulla: è uno sconto sulle penalità dovuto alle ferite, e il tiro per non Svenire non ha alcuna penalità dovuta alle ferite. Non c'entra proprio nulla, il legame 1:1 con i Danni Totali è del tutto casuale e persino fortuito. Prima recente della modifica al Globale non si utilizzavano neppure i Danni Totali bensi' dei numeretti arbitrari posti sopra alle caselline (del globale o degli arti) per indicare tale difficoltà, e quando si usavano le caselline del globale i numeri erano pari al DOPPIO dei Danni Totali (rapporto 1:2): se questa cosa non fosse cambiata, l'applicazione che a te appare piu' "logica" avrebbe scontato i Tiri per Svenire persino del doppio rispetto a quanto non sarebbe ora.

Su questo è assolutamente necessario che ti convinci/vi convinciate che se la regola vi appare meno logica dovete sforzarvi di essere piu' logici: dire che i tiri per non Svenire sono esclusi dal pregio è sbagliato perché quei tiri non vengono penalizzati in alcun modo dai Danni Totali, cosi' come quelli di Curare su se stessi (entrambi aventi una Difficoltà legata al numero dei Danni Totali, con un rapporto peraltro molto variabile e di certo non pensato sulla base di un Pregio che non può e non deve venire a mettere bocca su tali meccaniche).

Concludo chiedendo una cosa: magari mi sbaglio, ma per prendere il Talento in resistenza non c'è acun prerequisito di Costituzione vero?

Nessun prerequisito.
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Messaggioda Bato » 08/07/2007, 15:45

Volevo solo specificare che, come detto nel mex precedente, anche io sono giunto alla conclusione che non si può dare quel +5 a non svenire, perchè, ripeto, mi sono accorto che il Talento a Resistenza costo 40 punti (pensavo molto di meno), ed essendo un talento equivalente ad un +5 per ovvie considerazioni matematiche la questione neanche si pone: non si può regalare ad un Pregio che costa 40 e ha già delle sue features anche la features di un Talento che costa anch'esso 40.

Come dicevo, questo taglia la testa al toro, ho seguito e letto i tuoi mex, e diciamo pure che mi fido, e che ne terrò sicuramente conto, ma obiettivamente l'argomento matematico di cui sopra azzera sul nascere il problema.
Il problema, insomma, neppure si pone al di la di qualsiasi idea o preferenza che si possa avere al riguardo.

Elencavo solo i modi, un po' per fare il punto della situazione e come promemoria personale :) , per metterci una pezza e ottenere comunque il risultato che mi piaceva.
E in effetti, come al solito, si può tranquillamente operare sulla scheda per autoequilibrarsela, come in decine di altri casi effettivamente molto simili.

bye
Eh già...
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Messaggioda DarkAngel » 09/07/2007, 1:10

Bato ha scritto:Volevo solo specificare che,


Sisi, mi limitavo a commentare la tua analisi. Non intendevo aggiungere carne al fuoco.
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