Combattimento

Introduzione al sistema Myst e discussioni sui vari capitoli che compongono il manuale di gioco: consigli, idee, aggiunte e modifiche.

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Combattimento

Messaggioda Starless » 26/10/2006, 1:10

Dietro il suggerimento dell'onorevole Presidente Fausto (o Pier Ferdinando per i nostalgici) Bruzzese sposto la discussione in un topic apposito.

Ricapitolando:

L'idea (su cui stiamo solo ragionando, attualmente non è neanche a livello di proposta) sarebbe quella di creare una macro-abilità Combattimento che rappresenti le capacità marziali del Pg. Il punteggio di questa abilità si utilizzerebbe in qualunque situazione di combattimento in mischia, indipendentemente dall'arma usata. TUTTAVIA da questo punteggio andrebbero scalati due ordini di penalità, riducibili attraverso l'arcinoto meccanismo dei Costi di Base:

1) Il CdB relativo allo stile generale di combattimento; Mani Nude (vecchio Corpo a Corpo), Armi Corte (tendenzialmente pugnali, blackjack, bagh-nakh e altre diavolerie del genere), Armi Medie (spade, asce, mazze, martelli etc), Armi Lunghe (Aste e Pole-arms varie)

2) Il CdB relativo alla specifica arma/tecnica che si sta impiegando (sciabola piuttosto che martello a due mani, mazzafrusto, alabarda, Sho-Ryu-Ken, Fulmine di Pegasus, ginocchiata spacca-testicoli etc )

I vari CdB sarebbero da definire, con un range che varia da 5 (stile, arma/tecnica di quasi innato apprendimento) a 20 (stile, arma/tecnica che richiede un bel po' di addestramento). I CdB dello stile generale di combattimento sarebbero in ogni caso indipendenti gli uni dagli altri (tocca pagarli separatamente e senza sconti), mentre i CdB delle singole armi potrebbero ridurre il costo/penalità di armi affini. Questi sconti potrebbero addirittura applicarsi ad armi di un diverso stile: Martello a Due Mani (arma media) e Bec de Corbin (arma lunga), spada corta (che io declasserei ad arma corta) e stocco (arma media), Bagh-Nakh (arma corta) e Palmo Esfoliante del Bramino (Mani Nude).

Eventuali talenti/specializzazione si applicherebbero SEMPRE e SOLO all'arma/tecnica specifica.


Faccio un esempio.

Kyle Irontower accompagna l'amico Osvaldino in osteria, scoppia una rissa e in men che non si dica un paio di senza-dio attaccabrighe decidono di pestarlo.
Il buon Kyle è un veterano (Combattimento 40), e in più non disdegna le scazzottate (CdB: Mani Nude pagato). Potrà dunque esprimersi col pieno punteggio di Combattimento e rompere qualche zigomo.
[se, come mi piacerebbe, ci prenderemo la briga di codificare in termini di CdB e effetti specifici anche le mosse base del combattimento a mani nude, come pugni, calci, prese, sgambetti, testate etc a quel punto per usare certi colpi senza la relativa penalità Kyle dovrebbe averne pagato il CdB]
Ad un certo punto escono fuori le zaccagne, e lo smaliziato Osvaldino passa la sua di scorta a Kyle.
Il paladino non ha mai imparato i rudimenti del combattimento ai ferri corti, e dunque al suo punteggio di Combattimento dovrà sottrarre SIA il CdB dello stile "Armi corte", SIA quello dell'arma "Pugnale". Rischia seriamente di farsi spanzare dal suo avversario che non sarà stagionato ma coi coltelli ha fatto pratica (Combattimento 25, CdB "Armi Corte" e "Pugnale" pagati).

Questo è quanto. GM nell'altro topic sollevava due questioni;

1) Powergaming. In realtà sappiamo tutti bene che il vero power player si specializza, diversifica il meno possibile. Talenti e possibili specializzazioni inducono a puntare comunque sull'arma specifica...in realtà questo sistema più che premiare il "generalista" si limita a non punire eccessivamente quei PG che, per ragioni più che altro estetiche, non puntano sul pg mono-arma. Un esempio? Il Cavaliere, il cui giocatore sa perfettamente che non userà praticamente MAI fida lancia in gioco, ma che comunque vuole avere un bel punteggio anche lì. Nel 99% dei casi il PG sceglierà di picchiare con l'arma più performante, ovvero quella in cui ha talento e specializzazione, e quando non lo fa, diamine, ben venga. :)
2) La vicinanza è resa dagli sconti sui CdB delle specifiche armi borderline. Alle pessime, se decidiamo che le Armi Medie hanno più a spartire con quelle Corte che con quelle Lunghe si può concedere uno sconto di un paio di punti di CdB nell'acquistare uno stile conoscendo l'altro e viceversa... mi sembra che da questo punto di vista il sistema possa essere molto flessibile.
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Re: Combattimento

Messaggioda Bato » 26/10/2006, 9:55

Starless ha scritto:1) Powergaming. In realtà sappiamo tutti bene che il vero power player si specializza, diversifica il meno possibile. Talenti e possibili specializzazioni inducono a puntare comunque sull'arma specifica...in realtà questo sistema più che premiare il "generalista" si limita a non punire eccessivamente quei PG che, per ragioni più che altro estetiche, non puntano sul pg mono-arma. Un esempio? Il Cavaliere, il cui giocatore sa perfettamente che non userà praticamente MAI fida lancia in gioco, ma che comunque vuole avere un bel punteggio anche lì. Nel 99% dei casi il PG sceglierà di picchiare con l'arma più performante, ovvero quella in cui ha talento e specializzazione, e quando non lo fa, diamine, ben venga. :)


Sono daccordo su questo punto, e sono particolaremente daccordo sul fatto che andrebbe incentivata l'utilizzo di più tipi di arma (e questo sarebbe probabilmente un buon modo per farlo).

Ma io non mi riferivo tanto al powergaming, quanto piuttosto all'equilibrio dei costi e dei punteggi.
Ovviamente il combattimento è l'elemento essenziale di un GdR, Myst compreso, se non altro perchè è in quelle occasioni che i PG possono lasciarci le penne.
Quindi se mettiamo tutto sotto una unica Abilità combattimento dobbiamo porci il problema di quanto debba costare.
Nello specifico temo che un costo progressivo di 2, per una Abilità che "comanda" tutte le armi (escluse quelle da lancio) e anche tutti i tipi di combattimento senza armi.
Senza contare l'enorme quantità di punti che si risparmierebbero non dovendo spendere più su CaC (immagina un PG che ora ha 30, se non sbaglio con il nuovo sistema risparmierebbe "secchi" 120 punti, uno che ha 20 invece 60 punti!).

Una Abilità tanto estesa ed al tempo stesso -centrale- del gioco temo dovrebbe costare una cosa tipo 20/3, o forse 30/3.
Le sottocategorie del Combattimento, ovvero Mani Nude, Armi Corte, Medie e Lunghe, forse 15 punti? o Di più?
E le singole armi? Per semplicità io direi tutte uguali, evitereri di creare costi diversi, approfitterei per fare qualcosa di semplice e facile da ricordare.

Se mi dovessi fidare dell'istinto, senza aver fatto ancora i conti, con una regola del genere i costi potrebbero essere, per ricapitolare:

Combattimento 30 - costo progressivo 3 (sarebbe l'unica Abilità a cp 3, ma tant'è)
Categorie 20
Singole Armi 10

Insomma una scala di valori facile da ricordare e lineare: 30 - 20 - 10

Solo un ipotesi, ma secondo voi genererebbe costi congrui?

Starless ha scritto:2) La vicinanza è resa dagli sconti sui CdB delle specifiche armi borderline. Alle pessime, se decidiamo che le Armi Medie hanno più a spartire con quelle Corte che con quelle Lunghe si può concedere uno sconto di un paio di punti di CdB nell'acquistare uno stile conoscendo l'altro e viceversa... mi sembra che da questo punto di vista il sistema possa essere molto flessibile.


Si ma sinceramente preferirei sorvolare e semplificare, meglio accettare un minimo scarto dal realismo e ricordarsi la regola, che andare a ricercare la perfezione e dimenticarsela (o applicarla male).



Una ipotetica nuova scheda si presenterebbe così (con valori indicativi):

COMBATTIMENTO __su navi_________ (30-3) X 20
MANI NUDE __________________ (20) X
ARMI CORTE __Coltello__________ (20) X
ARMI MEDIE __Sciabola(T)-Spada_ (20) X
ARMI LUNGHE __________________ (20) O

Dove le scritte in maiuscolo sono direttamente stampate sulla scheda, le scritte __indicate tra questi underscore___ sono scritte a mano di volta in volta dal PG, i numerei tra parentesi sono i costi, le X indicano un pallocco annerito, le O un pallocco non annerito, la (T) un talento in un'arma specifica.

Nel caso specifico si tratterebbe di un espeto pirata elsenorita, specializzato nei combattamenti sul mare, che non sa usare armi lunghe, ma se la cava in tutte le altre situazioni, preferisce la Sciabola (dove ha un talento) ma usa il punteggio pieno anche col coltello o la spada, ha acquistato Mani Nude ma non ancora una tecnica tipo Lotta o Pugilato (quindi se ho capito bene combatterebbe con 10 invece che con 20)



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Messaggioda Starless » 26/10/2006, 11:16

Secondo me ci stai andando giù pesantissimo coi costi. E' vero che avendo una sola abilità si risparmiano un sacco di punti, ma è vero che:

1) Le penalità si applicherebbero anche alle manovre speciali di difesa (tipo presa, sbilanciamento etc), per cui un pg che volesse usarle efficacemente dovrebbe pagarsi COMUNQUE il CdB generico e quello specifico relativo (in questo caso Mani Nude--->Presa/Sgambetto).

2) Ci dovrebbe essere un CdB da pagare per sfruttare le features delle armi, come ad esempio "Colpo Potente", "Colpo dell'assassino", la capacità del mazzafrusto di aggirare gli scudi etc.

3) La riduzione del WDF non sarebbe più legata al punteggio di Combattimento, ma si dovrebbe comprare a parte.

4) Combattere con armi di fortuna non sarebbe più gratuita, ma andrebbe pagata.


Io sarei di base per un più interlocutorio CDB 20-15-10/ CP 2
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Messaggioda Bato » 26/10/2006, 12:03

Starless ha scritto:Secondo me ci stai andando giù pesantissimo coi costi. E' vero che avendo una sola abilità si risparmiano un sacco di punti, ma è vero che:

1) Le penalità si applicherebbero anche alle manovre speciali di difesa (tipo presa, sbilanciamento etc), per cui un pg che volesse usarle efficacemente dovrebbe pagarsi COMUNQUE il CdB generico e quello specifico relativo (in questo caso Mani Nude--->Presa/Sgambetto).

2) Ci dovrebbe essere un CdB da pagare per sfruttare le features delle armi, come ad esempio "Colpo Potente", "Colpo dell'assassino", la capacità del mazzafrusto di aggirare gli scudi etc.

3) La riduzione del WDF non sarebbe più legata al punteggio di Combattimento, ma si dovrebbe comprare a parte.

4) Combattere con armi di fortuna non sarebbe più gratuita, ma andrebbe pagata.


Io sarei di base per un più interlocutorio CDB 20-15-10/ CP 2


Eh, ma così come dici tu diventa troppo complicato per i miei gusti.
Addirittura segnarsi (e pagare) i singoli colpi e features che si acquistano... serve mezza scheda solo per segnare le abilità che riguardano il combattimento.
I costi sono alti ok, ma giustificati dal fatto che ti prendi tutto in blocco, senno' diventa un casino immane (IMHO).
Che poi ho detto "in blocco", ma si tratta comunque di un "blocchettino", cioè alla fin fine di un'arma singola, all'interno di una categoria di armi, all'interno di una Abilità Combattimento. Ovvero si tratterebbe di un livello di dettaglio già abbastanza assurdo.
Atomizzare ulteriormente questo "blocchettino" andando ad individuare singole mosse o features dell'arma mi sembra sinceramente eccessivo. Al di la del fatto che non saprei tecnicamente dove andarmelo a scrivere.



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Messaggioda Bato » 26/10/2006, 12:42

Mi sono fatto un po' di conti, e se non li ho toppati un costo progressivo di 3 sarebbe forse punitivo, genera dei costi enormi in effetti.

Però se si lascia a 2 succede questo.

Situazione tipo
Guerriero con Spada a 30 e Corpo a Corpo a 20

Ora spenderebbe 200 punti tondi tondi
Nel dettaglio 135 per la Spada (15 di costo base + 120 per i 30 punti) e 65 per il CaC (5 per il costo base +60 per i 20 punti)

Con un nuovo ipotetico sistema invece, con Abilità Combattimento che costasse 30-2, sottocategorie che costassero 20, armi singole che costassero 10, spendendo 200 punti otterrebbe:
Pallocco Combattimento - costo 30 punti, e ulteriori 120 punti per portarla a 30, per un totale di 150 punti
Pallocco Armi medie - costo 20 punti
Pallocco Spada - costo 10 punti
Pallocco Mani Nude - costo 20 punti

Coincidenza sorprendente. Otterrebbe gli stessi valori numerici, ovvero si ritroverebbe con spada a 30 e Mani Nude a 20.

Comunque spendendo solo 10 punti (per comprare una tecnica di Mani Nude come Pugilato, per esempio, ed evitare quindi la penalità di -10) senza armi combatterebbe a 30, avrebbe quindi un bel guadagno rispetto al regolamento attuale, dove per ottenere 30 in CaC dovrebbe sborsare ben 60 punti.


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Messaggioda Starless » 26/10/2006, 15:25

Sul WDF non si può glissare, quelle riduzioni non possono scattare nè incrementando l'abilità generale Combattimento, nè comprando il pallocco dell'arma. Per le features io ci terrei a metterle a pagamento, sia perchè non ci vuole un cacchio a segnarsele sul retro della scheda nella colonna "Note/Altro" (cosa che un giocatore diligente dovrebbe già fare da adesso, per non dover consultare ogni volta il manuale), sia perchè contribuirebbero a rappresentare l'eccellenza del PG in quel dato stile di combattimento. Dicendo che il -1 al WDF costa 10 e il -2 costa 20; attribuendo un costo simile alle features della armi si possono portare i vari CdB a livelli umani. Non mi piace poi l'idea che ci sia un CdB (tra l'altro enorme, più alto di quello delle abilità speciali) addizionale per l'abilità generale Combattimento, non ha motivazioni logiche e sarebbe solo una gabella arbitraria.

Per come la vedo io, l'ideale sarebbe:

Combattimento 0-2
Mani Nude 10
Armi Corte 15
Armi Medie 15
Armi Lunghe 15
Armi Improvvisate 15

Costo della singola arma: da 5 (tipica arma disegnata per essere usata con efficacia anche dal contadino coscritto) a 20 (tecnologia nomade da specialista); idem per le tecniche a mani nude, da -5 (rissa) a -20 (arte marziale sgrava).

Limitazioni:
1) si può comprare un solo talento in Combattimento, relativo ad una singola arma/tecnica specifica.
2) le riduzioni del wdf si comprano a parte
[3) le features delle armi vanno sbloccate]

Con 170 punti il Guerriero tipo pagherebbe: 120 (Combattimento 30) + 15 (armi medie) +10 (spada) +10 (mani nude) + 5 (rissa) + 10 ( riduzione WdF spada) = 170 punti
Aggiungiamoci pure gli 80 di talento (solo in spada), i 110 punti di Schivare/Scudo 30 + talento, che diventano 220 se si massimizzano entrambe le specialità difensive. Poniamo che il nostro guerriero sia Parsifal, e allora giù di 120 punti in Cavalcare, +15 (Armi lunghe), +15 (Lancia da Cavaliere), +5 (mazza). Arriviamo a 625 punti per avere il cavaliere perfetto.

Con 625 punti Baldassarre l'Evocatore Eclettico si compra: Potere Magico 30 (140 punti),
Evocazione 30 (140 punti), Negromanzia 30 ( 160 punti) Sortilegio 0 (60 punti),gli restano 100 punti ed è già il Necro-Evocatore Perfetto.

Con 625 punti Sacripante il Ladrone si compra: Furtività 30 (125 punti), Nascondersi 30 (120 punti), Scassinare 30 (130 punti), Borseggiare 30 (130 punti), Atletica 30 (120 punti). 625 punti tondi tondi, ed è il Ladrone perfetto. Sacripante non s'è comprato talenti, a onor del vero.

Ora la mia domanda è questa: in termini di punti spesi/benefici ricevuti, dei tre chi è favorito dalle regole? Secondo me nessuno dei tre (perchè Baldassarre purtroppo passerà anni prima che un master pietoso gli conceda degli incantesimi decenti), e sicuramente non il poro Parsifal, che pure nel reparto botte in mischia ha speso a tutto tondo.
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Messaggioda Bato » 26/10/2006, 16:23

Starless ha scritto:Per come la vedo io, l'ideale sarebbe:

Combattimento 0-2
Mani Nude 10
Armi Corte 15
Armi Medie 15
Armi Lunghe 15
Armi Improvvisate 15

Costo della singola arma: da 5 (tipica arma disegnata per essere usata con efficacia anche dal contadino coscritto) a 20 (tecnologia nomade da specialista); idem per le tecniche a mani nude, da -5 (rissa) a -20 (arte marziale sgrava).

Limitazioni:
1) si può comprare un solo talento in Combattimento, relativo ad una singola arma/tecnica specifica.
2) le riduzioni del wdf si comprano a parte
[3) le features delle armi vanno sbloccate]

Con 170 punti il Guerriero tipo pagherebbe: 120 (Combattimento 30) + 15 (armi medie) +10 (spada) +10 (mani nude) + 5 (rissa) + 10 ( riduzione WdF spada) = 170 punti


Per ottenere gli stessi risultati (30 in spada e 30 in Corpo a Corpo) ora come ora lo stesso Guerriero Tipo paga 260 punti... Sono 90 punti di più! A me pare un bel botto.

Comunque quello che mi perplime davvero è approfondire una singola Abilità su 4 livelli (MacroAbilità-Sottocategoria Armi-Singola Arma-Singole Features). Ma non ti pare troppo? Mi pare pure sbilanciato in un sistema in cui tutte le Abilità sono molto più semplificate (per fortuna, aggiungerei).

Riguardo le features delle armi perchè devo spendere bei punti per comprarmi l'utilizzo dell'arma stessa e poi non posso usare le sue caratteristiche peculiari? In altre parole, che mi hanno insegnato? Fossero gratuite come sono ora, già sarebbe un livello di meno.


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Messaggioda Starless » 26/10/2006, 19:16

Sono 90 punti in più che di fatto il pg spende in un'abilità "di backup" che cercherà di usare il meno possibile (anche l'attuale guerriero-Dio in spada e Corpo a Corpo quando ottiene una manovra speciale per lo scarto di difesa preferisce non usarla perchè a conti fatti è sempre meglio dare una spadata che iniziare una presa). E questo è ancora più vero per le eventuali armi secondarie. Alla fine sono 90 punti buttati nel gabinetto.

Per l'eccessivo approfondimento, essendo il combattimento uno dei fulcri del sistema di gioco, è giusto e doveroso che ci sia un'attenzione molto maggiore rispetto ad abilità marginali (come Nuotare o Atletica).

Per le features, pagando il CdB dell'arma il PG impara ad usarla SENZA PENALITA', il beneficio è quello. Se poi vuole approfittare delle varie sgargiulate, è giusto che ci investa ulteriori punti incremento, che rappresentano l'addestramento specifico di alto livello nell'arma in questione.
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