Harkel - Discussioni

Pubblico la voce di Harkel: consiglio a tutti di leggerla poiché sarà senz'altro importante nella mia prossima avventura e fondamentale nella prossima campagna. Se la leggerete, e se vi andrà di commentare, fatemi sapere cosa ne pensate. Come sempre ho cercato di scrivere linee-guida compatibili con il passato, in particolar modo nei riguardi delle contraddittorie esperienze avute con i Druidi nel corso delle ultime due campagne: fortunatamente la concezione che ho io a riguardo si adatta piuttosto bene con quanto s'è visto fino ad ora, ditemi comunque se vi piace.

N.B.: Harkel riveste di certo un ruolo fondamentale presso le popolazioni elfiche: al momento la voce ne parla poco poiché mi interessava soprattutto inquadrarla in relazione al Granducato e all'Impero, ma è ovviamente sottointeso e pronto ad essere integrato con paragrafi aggiuntivi non appena sarà utile dettagliare quelle informazioni.

Ho letto con attenzione questa voce, che è molto interessante e va a colmare alcune lacune che erano rimaste in sospeso.

Mi piace come viene resa la complessità del culto, diviso tra anime contrapposte sia per quanto riguarda il dualismo tra Ethmen-Ankh e Marduk, sia per il rapporto, conflittuale o meno, dei druidi con la Chiesa della Luce.

Questo taglio dialettico permette di rendere molte diverse impostazioni, è compatibile con tutto quel che si è visto in passato, e si inserisce bene nel disegno generale della teologia di Sarakon.

Riguardo i druidi in particolare mi pare che funzioni la loro caratterizzazione filosofica, che li distingue e nello stesso tempo li rende coerenti col restante culto di Harkel.

Ho visto che una voce dedicata ai Druidi in cyclopedia non esiste, e secondo me andrebbe fatta separata da questa, dove pure si chiariscono molte cose: altrimenti inserire l'impostazione filosofica dei druidi solo nella voce di Harkel rischierebbe di risultare fuorviante.
Sotto la voce Druiidi si potrebbe mettere un elenco di diverse comunità druidiche con le loro locali caratterizzazioni.

Un'altra cosa che meriterebbe un rigo probabilmente (ma già c'è nella voce corrispondente, e forse dovremmo correggerla e compatibilizzarla ) è il rapporto - non rapporto con Heloira. Per ora nella voce di Heloira si legge: "Il legame con la Dea Harkel è ovviamente il più immediato, il più scontato ma in verità non il più forte. Heloira rappresenta una natura sensuale, completamente concentrata su sè stessa e sull'effetto che possa dare la trasmutazione da forma umana a forma vegetale. "

Ultima cosa (ultima che scrivo adesso, ma avrei altre riflessioni da fare un po' alla volta) riguarda il nome di Marin Dryden, che mi piace scoprire abbia origini così illustri (e simboliche).


Ciaoooooo!!!

Modificati anche alcuni dettagli di Harkel (e semplificati alcuni passaggi). Prego Luca di confermarmi la "legittimità" di ciò che ho scritto relativamente all'Impero di Delos: se non ricordo male Harkel la volevi "poco e niente" e così ho fatto... Fammi sapere se ho capito male o se sono stato troppo drastico! Magari volevi una cosa diversa, del tipo "pochi, ma qualcuno sì".

Visto che ci sei, dovresti dirmi anche come devo regolarmi per Maers: per quanto mi riguarda a Greyhaven avrà un impatto piuttosto marginale, vorrei sapere a Delos come stanno le cose: se puoi, rispondimi a queste domande:

- LE ORIGINI: Era preesistente all'avvento della Stirpe degli Eroi (es. venerato dalle civiltà marinare), oppure l'hanno introdotto loro così come Pyros? (nel caso di Greyhaven non ho ancora deciso: dipende anche dalle risposte che mi darai tu)

- L'ORGANIZZAZIONE: Esiste un ordine sacerdotale di Maers? A Greyhaven, te lo dico subito, sarà subordinato anch'esso a Pyros (così come l'ordine di Harkel, vedi voce per dettagli) e non sarà quindi possibile avere Vescovi e Cardinali di Maers.

- LA DIFFUSIONE: Quanti sacerdoti / chiese / monasteri dedicati *esclusivamente* a Maers intendi ipotizzare a Delos? Anche qui ti anticipo la risposta per Greyhaven: pochi / poche / pochi. Anzi, nel caso in cui a Delos dovessero essercene "piu' che pochi", intendo dare una provenienza turniana/deliota a molti di loro, così come già ho fatto per i Monaci del Maersvacht nell'avventura che sto masterizzando: lo stesso vale per chiese, templi e monumenti.

- LA CARATTERIZZAZIONE: Domanda finale (e più importante): di cosa si occupano i sacerdoti di Maers a Delos, e come sono caratterizzati? A Greyhaven, essendoci una divinità come Harkel, la sovrapposizione è notevole in molti aspetti di vita comune (pioggia, raccolti, siccità, etc.): magari a Delos, dove Harkel non ci sta, è più facile trovar loro un senso ed evitare scomode sovrapposizioni...


Insomma, fammi sapere.

P.S.: Non sentirti in alcun modo obbligato a dare a Maers un'importanza maggiore di quella che avevi preventivato in virtù del fatto che a Greyhaven conta poco: può benissimo essere poco rappresentato sia a Greyhaven che a Delos, e anzi forse sarebbe persino un bene! Mi interessa più che altro sapere cosa hai già in mente, come ti sei immaginato le cose relativamente a Delos.

Come ho accennato nell'altro messaggio, mi interessa moltissimo la questione di Maers, visto che dovrò bonificare molte vecchie cose scritte sul Ducato di Amer (risalenti ai tempi in cui Maers doveva essere la divinità "più venerata" del Ducato).
Al contrario Harkel, devo dire, tocca Amer decisamente poco... e mi sembra che tutto quel poco che c'è sia già abbastanza compatibile. Appena esce la voce su Maers dovrò dedicarmi a una bella riordinata....

Annika ha scritto:Come ho accennato nell'altro messaggio, mi interessa moltissimo la questione di Maers, visto che dovrò bonificare molte vecchie cose scritte sul Ducato di Amer (risalenti ai tempi in cui Maers doveva essere la divinità "più venerata" del Ducato).
Al contrario Harkel, devo dire, tocca Amer decisamente poco... e mi sembra che tutto quel poco che c'è sia già abbastanza compatibile. Appena esce la voce su Maers dovrò dedicarmi a una bella riordinata....

Il motivo per cui l'ho "escluso" dal Pantheon originario della Stirpe degli Eroi è dovuto al fatto che non la vedo almeno originariamente una stirpe di navigatori: mi piace pensare che la divinità si sviluppi in un secondo tempo, magari sulla base dei culti già esistenti nelle varie zone costiere. Nella voce "Impero di Turn" Luca ha parlato di alcune civiltà marittime molto antiche, da cui potrebbero provenire il culto e il nome.

Anche se Luca non ha ancora risposto, la mia idea è che Maers possa essersi diffuso ad Amer durante la dominazione Turniana presso le città toccate dai fiumi più grandi. Le stesse città "marittime" di Amer si sono senz'altro sviluppate a seguito dell'arrivo dei Turniani poiché i Khan avevano un certo timore reverenziale per il mare, non erano soliti costruire porti e non possedevano imbarcazioni degne di nota. E' quindi ipotizzabile che la risorsa "mare" sia stata (ri)scoperta dai Turniani, navigatori senz'altro più esperti e più interessati a introdurre un certo commercio marittimo.

Dire che si tratta della divinità più venerata del Ducato è senz'altro eccessivo a seguito delle modifiche fatte anni fa, che enfatizzano notevolmente le 3 divinità principali: al tempo stesso secondo me ci sono tutti gli estremi per renderlo il Ducato in cui Maers è maggiormente diffuso e sentito, avendo magari assorbito altre divinità anticamente venerate sulle coste e aventi un nome diverso (magari quella venerata a Syren). Ben vengano quindi templi e chiese di Maers ad Amer, secondo me in questo senso c'è davvero poco da cambiare.

Data l'urgenza, rispondo prima ancora di vedere la voce "Harkel" e dico subito che la sensazione avuta da Valerio riguardo a Maers in terra di Delos (e prima per Turn) è sostanzialmente esatta.

1) Maers doveva proprio essere una divinità venerata dalla civiltà marinara (simil-cretese) preesistente alla calata degli Eroi. Dio del mare, delle tempeste, della bonaccia, protettore dei commerci e delle navigazioni, della buona pesca, dei naufraghi, degli esuli e degli erranti, Signore dei terremoti e dei maremoti, Sovrano benevolo e crudele al tempo stesso, imprevedibile come il mare. La religiosità degli Eroi, più incentrata sui temi della forza e della giustizia, avrebbe poi raffinato il culto e la visione del dio: giusto ma severo, come ci è apparso a Maersvacht.

2) Esiste un ordine di Maers a Delos, ma non è particolarmente influente. Tuttavia chiese e cappelle dedicate esclusivamente a lui dovrebbero essere piuttosto diffuse nelle città costiere dell'Impero, soprattutto nei centri più piccoli (in quelli più grandi, come Dyrrachion ad es., la concorrenza delle divinità più venerate è molto più forte). La tipologia dovrebbe essere quella che abbiamo visto con padre Markòs a Pontostasis: piccola chiesa, piccolo parroco, benedizione delle navi in partenza, piccole offerte,.....

3) Un'eccezione è il grande Santuario di Maers di Thessalonìki. Antica costruzione templare, sopravvissuta e riadattata, organizzata secondo forme simili a quelle di un monastero, costituisce l'unica entità seriamente organizzata del culto di Maers nel territorio deliota. E' retta da molti monaci di Maers e da un potente Igumeno. La festa di Maers celebrata a Thessaloniki è una delle più importanti in tutto l'Impero e raccoglie anche moltissimi pellegrini da ogni parte. L'Igumeno di Maers a Thessalonìki ha autorità solo sul suo "monastero" ma ha rango "vescovile", nel senso che può, ad es., partecipare ai Sinodi con pari dignità rispetto a Vescovi e Metropoliti e gli deve essere riconosciuta in tutti i casi la stessa devozione. Credo che questo possa essere il luogo (Thessaloniki) da cui provengono principalmente i sacerdoti di Maers destinati al Maersvacht di Greyhaven.

4) Riguardo alle funzioni dei sacerdoti di Maers, si può distinguere tra quelli del Santuario di Thessaloniki, che hanno anche funzioni più elevate (di consiglio alle autorità politiche, profondo conforto spirituale dei fedeli, abluzione e purificazione sacre, persino oracolo, se è lecito conservare qualcosa dell'antica religiosità di quelle terre), e quelli diffusi nel territorio, lungo le varie città costiere. In quest'ultimo caso i sacerdoti svolgeranno funzioni simili a quelle del parroco (ovviamente, soprattutto nei luoghi in cui sia assente l'equivalente di Pyros, come a Pontostasis ad es.), con però una declinazione particolare, verso il sostegno e la benedizione dei traffici (legittimi), la buona navigazione, l'educazione generale delle popolazioni marittime. Nell'interno, il dio, assai poco rappresentato dal suo clero, potrà però essere cmq invocato per contrastare la siccità, aiutare l'opera di Reyks nell'eradicazione delle epidemie (pioggia purificatrice), propiziare l'opera fecondatrice dei fiumi e dei laghi. In caso di preghiere particolarmente importanti verrà interessato lo stesso Santuario di Thessaloniki e cmq il centro di culto più vicino (una chiesa presso una città costiera) potrà inviare propri emissari.

5) Maers ad Amer: condivido appieno l'impostazione di Anna e Valerio riguardo alla storia del culto di Maers in terra di Amer. Se è vero che i Khan avevano poco sviluppato questo tipo di religiosità per la loro idiosincrasia verso il mare, i Turniani (che da tempo si erano fusi con le civiltà marittime del meridione) avranno subito colto le potenzialità del territorio di Amer e avranno favorito l'insediarsi del culto di Maers proprio per facilitare questo passaggio a forme di economia basate sul mare e sulla navigazione fluviale (oltre che sull'agricoltura appoggiata alle risorse idriche). E' da immaginare, anzi, un trasferimento del clero di Maers più specializzato da Thessaloniki e dalle grandi città costiere dell'Impero. Non è da trascurare infine l'utilità di un contatto stretto tra il clero di Maers di Amer e dei territori a sud delle Allston prima e dopo la divisione dei due Stati ("padre Gronovius di Floril affida al capitano Jean Paul una lettera di raccomandazione con apposito sigillo per padre Bartholomeus di Barnèa affinché la nave Illuminata trovi posto nel porto, ricetto, alloggio per i marinai, cambio economico di scorte, protezione presso le autorità locali nel Tema di Aipyros"): una catena di protezione ancora utile e in vigore per alcuni mercanti greyhavenesi, in grado di compensare certi privilegi del commercio elfico di Lankbow in terra deliota. In un caso come questo differenze ideologiche, teologiche e politiche eventuali tra i due Stati non farebbero alcuna differenza: la comunanza "marittima" sotto il segno di un Maers benevolo e amico appoggerebbe sempre le buone e rette intenzioni dei giusti naviganti......

Letto tutto, mi sembra perfetto. Appena ho tempo inizio i lavori per la voce di Maers cercando di introdurre tutti questi concetti espressi da Luca: siccome sarà una voce molto "Deliota", prego Luca di intervenire a riguardo non appena sarà pronta.

Ho letto tutta la voce e faccio i complimenti perché mi sembra molto strutturata e coerente.

1) Un pregio fondamentale della voce è aver dato una connotazione geografica al culto di Harkel (cosa che prima non c'era). Questo ha consentito di spiegare molte variabili che abbiamo visto in gioco (alcune penso già previste da Valerio, come la Divinità Duale, altre invece frutto del complesso processo di sedimentazione nel corso delle avventure, come il rapporto con i Druidi, la presenza di sacerdoti di Harkel vicino a luoghi di culto dedicati ad altre divinità, ecc. ecc.). La forza del culto di Harkel è decrescente verso sud: questo spiega il ruolo fondamentale che la Dea ha presso gli Elfi di Lankbow, la complessità religiosa e storica del culto di Ethmen-Ankh e Maarduk nei territori centrali, le incomprensioni, o semplificazioni, turniane, la quasi assenza del culto oltre Allston, la maggiore "accettabilità" delle comunità druidiche del nord-greyhaven (più vicine al culto originario di Harkel) e la maggiore "ereticità" di quelle del centro-sud greyhaven (tra l'altro ricordiamo tutti l'epico scontro tra Abel e il piccolo-grande druido ed io in part. apprezzo lo sforzo di rendere il tutto compatibile).

2) Un altro aspetto particolarmente fecondo della voce è il chiarimento sulle connotazioni filosofico-teologiche dei culti della Natura rispetto a quelli, mi verrebbe da dire, dell'Uomo (quando la voce spiega la differenza tra Harkel e Reyks). Questo chiarisce perfettamente la complessità che rintracciamo nella cultura e nella religiosità greyhavenese, nata dall'impostazione prevalentemente naturalistica e "oggettivistica" del sostrato dei Popoli Antichi a cui si è aggiunta la componente prevalentemente umanistica e "soggettivistica" dei Khan e dei Turniani (credo che da questo punto di vista siano in parte assimilabili, come portatori dei culti delle divinità ora principali, se ricordo bene le vecchie voci).

3) Apprezzo poi sempre l'equilibrio di queste voci che non escludono ad es. la presenza sporadica di culti di Harkel anche nei luoghi meno congeniali (come Delos). Semplicemente mettono in chiaro le grandi linee di tendenza con tutte le motivazioni di ordine storico-culturale.

Elmer's pupil ha scritto:
2) Un altro aspetto particolarmente fecondo della voce è il chiarimento sulle connotazioni filosofico-teologiche dei culti della Natura rispetto a quelli, mi verrebbe da dire, dell'Uomo (quando la voce spiega la differenza tra Harkel e Reyks). Questo chiarisce perfettamente la complessità che rintracciamo nella cultura e nella religiosità greyhavenese, nata dall'impostazione prevalentemente naturalistica e "oggettivistica" del sostrato dei Popoli Antichi a cui si è aggiunta la componente prevalentemente umanistica e "soggettivistica" dei Khan e dei Turniani (credo che da questo punto di vista siano in parte assimilabili, come portatori dei culti delle divinità ora principali, se ricordo bene le vecchie voci).

Poiché mi sono venuti dei dubbi e avevo paura di aver sbagliato, sono andato a rivedere rapidamente le voci Età dei Khan e Pyros. In effetti nella prima si dice che la religiosità Khan era piuttosto elementare e valorizzava gli aspetti druidici e animistici (quindi da questo punto di vista ho sbagliato ad assimilarla a quella dei Turniani nel mio commento). Nella seconda non si dice nulla in contraddizione con questo, anzi, in un punto si specifica che i Turniani riportarono in auge il culto di Pyros depresso dai Khan. Però prima, sempre nella seconda voce, si dice anche che il culto presso le popolazioni Shanti (poco prima dell'Età dei Khan?) aveva assunto forme simili e abbastanza compatibili con quelle dei Turniani sotto le Allston.
Forse è un punto che merita un chiarimento e un approfondimento, magari proprio in queste voci (Pyros e Khan). Io ad es. un po' superficialmente ero caduto in errore. E come vedi è simile al dubbio che ho avuto sull'altro commento che avevo postato.

Elmer's pupil ha scritto:

Elmer's pupil ha scritto:Poiché mi sono venuti dei dubbi e avevo paura di aver sbagliato, sono andato a rivedere rapidamente le voci Età dei Khan e Pyros. In effetti nella prima si dice che la religiosità Khan era piuttosto elementare e valorizzava gli aspetti druidici e animistici (quindi da questo punto di vista ho sbagliato ad assimilarla a quella dei Turniani nel mio commento). Nella seconda non si dice nulla in contraddizione con questo, anzi, in un punto si specifica che i Turniani riportarono in auge il culto di Pyros depresso dai Khan. Però prima, sempre nella seconda voce, si dice anche che il culto presso le popolazioni Shanti (poco prima dell'Età dei Khan?) aveva assunto forme simili e abbastanza compatibili con quelle dei Turniani sotto le Allston.
Forse è un punto che merita un chiarimento e un approfondimento, magari proprio in queste voci (Pyros e Khan). Io ad es. un po' superficialmente ero caduto in errore. E come vedi è simile al dubbio che ho avuto sull'altro commento che avevo postato.

Ciao Luca, apprezzo molto lo sforzo di lettura e le tue osservazioni! Provo a spiegare meglio l'idea di base, che in effetti presenta alcune differenze con il tuo primo commento.

(parliamo ovviamente di Greyhaven)
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- Gli Shanti sono, o per meglio dire discendono, dalla "Stirpe degli Eroi" che si stabilisce a Greyhaven. Essi sono a tutti gli effetti i fondatori delle città-stato, i portatori delle divinità come Pyros, Dytros, Kayah e Reyks. Le popolazioni che incontrano vengono assimilate e convertite, quelle che rifiutano la conversione vengono annientate, schiavizzate o respinte ai margini dei Dominii delle antiche città. Questo avviene a partire dal 1800 a.F., e divide il territorio di Greyhaven in due grandi civiltà: gli Shanti, padroni delle città-stato e adoratori delle Divinità degli Eroi, e una serie indistinta di tribù primitive che venera divinità pagane minori.

- La venerazione degli Dei da parte degli Shanti assume ben presto i caratteri del fondamentalismo religioso: ogni città-stato è consacrata a una singola Divinità, venerata da una casta sacerdotale che vede al suo vertice lo Sciamano e (in certi casi) un Profeta. Con il passare dei secoli, però, molte di loro vedono mutare il rapporto con la Divinità di riferimento: alcune città-stato assumono una connotazione laica, subordinando la religione alla magia, altre vedono diffondersi al loro interno i semi di culti antichi e dimenticati. La tensione religiosa provoca lo scoppio di molte guerre tra i vari Dominii e nuovi tentativi di espansione territoriale ai danni delle tribù ai margini dei loro territori.

- Nel 459 a.F. avviene il secondo cataclisma: la civiltà Shanti si estingue e le città-stato vengono distrutte, travolte da catastrofi inimmaginabili. I pochi superstiti e le popolazioni che circondano i loro Dominii, fino a quel momento schiavizzate o spinte "ai margini" delle città-stato, non possono che spiegarselo in un modo: collera divina. Gli Shanti sono scomparsi poiché gli Dei li hanno puniti per la troppa tracotanza, per la troppa ambizione. Le divinità Shanti, le stesse della Stirpe degli Eroi (e le stesse affermatesi in quegli anni a Turn), incutono timore: i loro nomi vengono pronunciati di rado, le funzioni religiose diventano umili celebrazioni dei loro doni e ringraziamenti agli spiriti protettori della Natura da loro inviati. La religione canonizzata propriamente detta cade in disuso, sostituita da un approccio animista, naturalistico... in una parola: "druidico". Questo cambiamento coincide con l'inizio dell'Età dei Khan (430 a.F. -> 1 d.F.)

- A partire dal II secolo a.F. la paura nei confronti della collera divina si affievolisce e i Khanast cominciano a tornare presso le rovine delle antiche città-stato, ricostruendo e ripopolando molte di loro. I nomi degli antichi Dei tornano a poco a poco ad essere utilizzati, così come alcuni degli antichi santuari e luoghi di culto. La progressiva urbanizzazione, così come la manifestazione di nuovi Profeti, favorisce una timida ripresa delle antiche religioni e provoca importanti mutamenti presso alcune delle comunità druidiche del territorio.

- Più o meno a questo punto arriva Avilius Dagor.


Questo è più o meno il "quadro". Non si ha dunque un progresso "lineare" da naturalismo a umanesimo, quanto piuttosto:

1- un naturalismo "primordiale" (età ancestrale, pre-1800 a.F.)
2- un proto-umanesimo filosofico e illuminato, sia pure di diversa declinazione rispetto a quella Turniana, oserei dire "atlantideo" (età degli Eroi / Shanti, 1800 a.F. - 459 a.F.)
3- un'apocalisse e un conseguente "rifugio" nel ritorno a una concezione naturalistica da parte dei sopravvissuti e delle tribù esterne (età dei Khan, 459 a.F. - 1 a.F.)
4- una progressiva riscoperta dell'umanesimo favorita dall'arrivo di Dagor (ultimo periodo Khan - conquista Turniana)

Per fare un paragone un pò ardito ma che potrebbe risultare chiarificatore, si potrebbe dire che Delos ha seguito un cammino tutto sommato similare con la grande differenza che lì il punto 3 non è mai esistito: niente secondo cataclisma, niente ritorno al naturalismo: di conseguenza il cammino è stato un passaggio piuttosto lineare dal naturalismo arcaico ad un approccio umanista sempre più sviluppato (grossomodo 1-2-4, con le ovvie differenze del caso). Quelle di Delos sono quindi state delle "magnifiche sorti e progressive", laddove Greyhaven è stata rallentata dalla tracotanza dei suoi Popoli Antichi e dal conseguente periodo "oscuro" (umanisticamente parlando) dei Khan, per poi recuperare anche grazie al contatto con l'Impero.

Fammi sapere se il ragionamento ti torna o se, al contrario, noti qualcosa di brutto o stonato. Se la cosa ti convince, dimmi secondo te cosa manca nelle voci per chiarire tutto questo e "dove" ne senti la mancanza: sicuramente una grave lacuna è di non aver chiarito che gli Shanti e i Popoli Antichi delle città-stato sono la stessa cosa (io lo dò per scontato, ma chi legge non ne ha idea). Poi?

Ottimo. Come ti dicevo, adesso è tutto più chiaro. Auspico soltanto che questi due schemi così precisi (soprattutto il secondo che è del tutto nuovo e "interpretativo") trovino un qualche spazio, là dove è più opportuno tra le voci; così che questa precisazione importante non si perda tra le risposte del forum.

Grazie!

Riguardo a Maers non ricordavo questa voce (da me stesso creata ).

Il Santuario di Maers Hyperboreoktònos

Questo progetto di costruzione di un nuovo Santuario sulle coste occidentali va inteso come un unicum. Una grande offerta votiva per implorare da Maers aiuto contro i Nordri e, implicitamente, per "stimolare" una qualità guerriera del dio.

Si tratta sostanzialmente dell'elevazione (assolutamente eccezionale, lo ribadisco) di un culto periferico e locale (come quello di Pontostàsis) al rango di un culto regionale.

Mai comunque il prestigio di questo Santuario potrà competere con quello dell'antichissimo Santuario di Thessalonìki. Si tratta di un'innovazione del Duca Stephanos Raoùl Briennios: ogni tanto anche i Delioti fanno qualcosa di moderno.....